谈谈你对清史的看法。

记者:你觉得明史热变成热潮正常吗？

毛佩琦:最近出现了所谓的“明史热”。我认为根本原因是普通大众对明史缺乏了解。相对于清史，普通民众对明史的认识还很模糊，有些历史真相鲜为人知。其实明史热也是前几年清史热的间接反映。由于清朝是离我们最近的封建王朝，人们期望从清朝对近代中国造成的伤害中反思和关注这段历史。因此，大量反映清朝历史的文学、艺术和电影作品涌向我们，其中一些还夹杂着笑话和娱乐，导致民间出现了一股清史热。人们会逐渐发现，对清朝历史的更深层次的把握，需要借鉴明朝的历史。历史学家常说，明清史不分家，正因为有了清史的“热”，才体现了明史的“冷”，这就注定了迟早要诞生一个明史的“热”。

最终，人们在对《清史》的解读中会遇到一些问题，需要从《明史》中寻找答案。对清史的一些偏颇认识也决定了“明史热”的出现是必然的。比如很多观点说康乾盛世是中国封建王朝最繁荣的时期。可以说的是，康乾之后，中国急剧衰落，远远落后于世界，任人宰割？与明朝纵向对比可以看出，实际上康赣的繁荣程度只达到了明末的水平。与明朝相比，这个所谓的抗干鼎盛时期从何而来？依靠落后的生产模式和意识形态。事实上，历史上出现过暂时的倒退。比如欧洲的圈地运动是为了工业革命，但是清初的圈地运动倒退到了农奴制，彻底消灭了明末出现的资本主义生产萌芽。所以100年后又恢复了这种破坏。在所谓康乾盛世的同时，西方大踏步前进，中国却因为清朝的封闭僵化而被抛在了后面。之后我们都知道自己落后了，挨打了，被宰了。中国近代的命运急转直下。

应该说明朝也是一个离我们很近的朝代，它留下了很多我们今天还能触摸到的东西。比如依然气势磅礴的长城、故宫，还有被今人所称道的郑和下西洋，人们在谈论历史时总会联想到明清，比如当下炙手可热的清代书画、明清家具、明清艺术品收藏等。但大家对清朝有所了解，对明朝却知之甚少，这必然会引发一波公众对明朝历史的关注。

记者:明朝应该是一个什么样的朝代？

毛佩琦:可能说到明朝，大多数人想到的是魏忠贤和宦官，朱元璋残暴，嘉靖、万历皇帝几十年不能上朝，皇帝在对蒙古作战时被抓走。这其实是瞎了眼，是对历史的误解，没有看到完整的明朝。我经常讲一个例子。今天，人们可以在南京明陵看到一块大石碑，上面写着“治唐宋”四个字。这是清朝康熙皇帝写的，意思是称赞朱元璋治理明朝比唐宋好。康熙皇帝六次南巡。他每次去南京都要祭奠明陵，要跪三次，敲九次，以示对朱元璋的尊敬。所以，明朝的兴盛不是我发明的，是康熙说的。另外，有一句话是关于明朝的疆域和影响的，不是我发明的，是清朝历史学家编的《明史》里写的。但在一些具体问题上，清人往往会刻意贬损明朝，最不愿意承认的是，他们的祖先曾经是明朝的地方官。

如果说朱元璋不懂治国，明朝就是软弱腐败的。那么明朝为什么能持续277年呢？之后清朝延续明制，用明制统治了260多年。单从这一点来说，明朝的制度就有很多值得称道的地方。

明朝是哪个朝代？首先，明朝是传统政治、经济、文化发展达到顶峰的时代，也是传统向现代的过渡。有一句话，我重复了很多遍，就是明朝在衰落中走向了热闹和开放，2000年的中国宗法帝制迎来了成熟的转型。明朝中后期，朝廷衰败，政权衰落。但随着新的经济因素的出现，新的思想出现，旧的思想瓦解，旧的君臣关系破裂，君主政体被削弱重组，整个社会成为近代转型的前兆。在这个过程中，旧的封建制度约束少了，老百姓自由了，新事物也多了。所以到了明代，出现了《本草纲目》、《音乐百科》、《农政全书》等名著，出现了《金瓶梅》、《西游记》、《水浒传》、《三国演义》等文学高峰作品。明朝出现了一大批科学家、思想家和艺术家，包括李时珍、徐光启、王阳明、黄宗羲、汤显祖和唐伯虎。可以说明朝是继宋朝之后文化最发达的时期。相比之下，清朝在其“盛世”中走向僵化和封闭。清朝的强势是政权的强势，是强大的控制和压迫。清朝是中国历史上最严厉、最封闭的时期，也是文化专制最野蛮的时期。文字狱和高压控制扼杀了任何新的思想和文化。事实上，清代《四库全书》的编纂，在全国范围内禁烧了一半的书，而另一半则被收录在《四库全书》中，收录在《四库全书》中的书应该按照统治者的意志删除。书烧了，收入占一半左右，不就是文化大灾难吗？

总的来说，明代是中国历史急剧转型的时代，中国从古代社会向现代社会转型，从封建专制向现代启蒙转型，从封建生产关系向资本主义生产关系转型。在我看来，清朝的进入大大延缓了这一进程，导致近代中国远远落后于同时期的欧洲发达国家。

记者:为什么明朝的历史一直给人黑暗、压抑、专制、落后的印象？

毛佩琦:我觉得可能和几本书有关。第一，40年代吴晗写的《朱元璋传》，以影射蒋介石政权的黑暗统治为目的，更多强调朱元璋专制、集权、残暴的一面。还有一本丁仪写的《明朝特务政治》，把明朝描述成一个特务专制的国家，也是为了影射当时国民党的特务统治。这两本书有其历史背景，但在某种程度上可能会造成人们对明朝历史的误解。至于学术界的一些误解，可能来源于清代赵翼的《二十二史注》，等等。

记者:你认为明史最被误解的方面是什么，最需要纠正的是什么？

毛佩琦:我觉得最大的误解是对明朝疆域的误解。清代有学者在外国明史传记中将满蒙女真合写，是为了掩盖自己在明朝做地方官的历史，以形成对明朝的平等心态。事实上，在明朝，中国北方没有边界。有一种说法是，当时的俄罗斯人不知道西伯利亚是什么。明朝初期，在北方，通过征服和绥靖，其统治范围达到了沙漠以北很远的地方以及蒙古人和女真人居住的广大西北和东北地区。

有一点被大大夸大了，就是清朝奠定了近代中国的版图。一个典型的例子就是蒙古图尔库部对乾隆皇帝的访问。但我想问，你知道土尔扈特的沃八喜在拜见乾隆皇帝时送的第一份礼物是什么吗？是“永乐八年接受义祖之前的一枚汉玺玉玺”。清朝从来不谈明政府和蒙古的隶属关系，那么这个明朝颁发的国玺呢？说明在明代，蒙古突厥部已经接受了明朝的国号。正是因为这个原因，吐谷浑人认为自己来自中国，所以对祖国有一种向心力。在明朝，他们可以得到保护，或者不会受到俄国的威胁。明朝的影响力可以覆盖整个蒙古地区，他们不受欺负。到了清朝，他们被俄国侵略，清政府保护不了他们，只好南返。清朝接收了土尔扈特部，它继承了明朝培育的果实。

其次，明朝的大误会在于对明朝文官制度的曲解。明朝处于中国古代君主社会的顶峰，制度严密完备，近乎完美。皇帝、内廷、外廷形成了一个相互联系、相互制约的权力体系。一方面，明朝发展了比较完备的内阁制度，皇权看似至高无上，但受制于外朝内阁的文官制度，不能为所欲为。清朝内阁增设兵部，形成皇帝统管一切的高度专制集权；同时，明朝文人对待国家和皇帝的态度也与清朝大相径庭。在清朝，只有像纪晓岚这样喜欢插科打诨的弄臣，动不动就称自己为奴隶，并高呼皇帝万岁。然而，在明朝，有一批官员像海瑞一样坦率地谈论易受训练的人。像林东党给皇帝的孤注一掷的建议，在清朝是没有的。再说，说到东昌锦衣卫，也不能用魏忠贤执政七年来掩盖明朝277年的历史。不是说皇帝不上朝就等同于政府不运转，也不是说政治腐败。明朝的政权机制还在运转，制度还在维持，明朝的内阁一直对皇帝起到很大的监督和制约作用。

记者:有媒体报道，您对明史的研究一直是为了给明史“翻案”。

毛佩琦:我不同意这种说法。其实我现在提出的大部分观点，一直以来都是被历史学家广泛认同的，他们对明朝的整体认识和理解差别不大。我只是借助一个很好的平台，百家争鸣，告诉大家明史学界的看法。至于所谓的“定罪”，首先要有“案”。明史上没有所谓的“案”。谁立的案？我们的原则是实事求是。历史事实就是事实。我们只是更真实客观地告诉你一些模糊的、扭曲的、不为人知的明史。我所做的不是翻案的文章。不同的历史学家基于历史事实对历史可能有不同的看法，没有一个可以视为“定论”。不同时期对同一历史时期的看法也会发展变化，这和自然科学的发展是一样的。

记者:作为研究明史的专业人士，有人认为您的作品是在“讲真话”，但如何看待有关明史的通俗文学和影视作品的蜂拥而至？

毛佩琦:我觉得不管是明朝的事情，明朝政局的三角恋，还是当年明月当空的明朝，电视剧基本上都是尊重史实的，都是在认真的了解和把握历史。当然也有例外。电视剧《传奇皇帝朱元璋》就是一个很不好的例子。它宣传迷信的历史观。例如，据说朱元璋，众所周知的事实，在明朝建立时，采纳了谋士朱升的建议，受到了一种神秘和商业的影响。这是一种恶搞，让人回到超验主义和神秘主义。对一些基本的历史事实不认真，比如把明初的政治斗争简单归结为床上功夫，花大量时间拍摄朱元璋及其将领抢女人，既不真实也不庸俗。其实这样做，他们低估了观众的审美趣味和认知能力。这部电影被大众冷落是必然的。【转自铁血社区/】

我一直认为，永远不要拿历史开玩笑，但历史著作并不等同于书房里的古文。学者要善于用生动的文字向读者传达贴近历史的道理。所以我觉得无论是通俗笔法还是专业笔法，只要没有刻意曲解，基于正确的历史事实和理论依据做出一些判断是可取的。我一直反对把自己的作品归为“真实”，因为作为一个历史学家，我说的一切都要符合史实，根本不能胡说八道。加上“真实”的标签，只是书商的无奈之举。

记者:相比七八十年代的诗歌热，你觉得现在中国人为什么会邀请他们去学历史？这是否意味着中国文化的回归和复兴？换句话说，这种历史趋势对当下的中国人意味着什么样的思想和情感状态？

毛佩琦:我觉得诗歌作为一种文学形式，只是人们表达思想感情的一种方式。历史是不同的。史学是一门基础学科。回顾和研究历史，关乎全民情怀，关乎民族文化价值的思考，关乎国家未来的思考。对历史的关注会有更深更远的影响。从某种意义上说，当前社会转型期人们的困惑或迷茫，需要从传统历史文化中得到解答。目前，中国的传统文化和国学热潮正是因为中国人正在回首重新审视中国传统文化的价值，特别是在近半个世纪的批判之后。要看哪些批评是对的，哪些是矫枉过正。这一时期的传统文化热是自觉的、理性的。

记者:你认为对明史的热潮会不会不可避免地遭遇清宫剧一样的命运？是否存在同质化、过度开发等问题？明朝热之后，哪个朝代该带头？

毛佩琦:我反对恶搞和戏谑明史。反对把对历史的理性认识扭曲到错误的道路上。我们不能轻易扔掉多年来形成的对皇权专制和落后迷信的批判。回顾是向前看，是发展，不是倒退。

但是，对明史的狂热不可能永远持续下去，人们在对这个朝代的历史有了更清晰的认识后，转移兴趣是很正常的。至于以后人们针对的历史，我不敢确定。大众对历史的认识有很多不足，比如宋史、元史，好像都是知之甚少。

传统历史文化应该是全民族的基础课。不要把它当成时尚，也不要把它等同于娱乐。否则，何谈世界民族自立自强，何谈中华民族伟大复兴！