秦晖:什么是大国？
我觉得电视剧对大国的选择有很多耐人寻味的视角。比如我们的电视剧，大家都知道，古往今来有很多大国，自古以来就有很多帝国。他们总是横跨欧亚非，历史上有很多这样的故事。但是电视剧《大国崛起》并没有选择历史上的这些大国。我的理解是，这部电视剧旨在用一种近现代的视野来审视大国的崛起，所以并没有把这些古代军事强国放入这个视野。
但是，在这些现代视野中，一些大国是否是大国，值得研究。比如现代化初期，大家知道，在欧亚非三大洲，当时崛起了一个非常大的国家，就是土耳其的奥斯曼帝国。我们知道，土耳其奥斯曼帝国的崛起几乎与大国崛起所反映的地理大发现和大航海时代同时发生，而1453年土耳其人攻占拜占庭一直被认为是欧洲传统史学中中世纪结束和近代开始的两大标志。
众所周知，今天的史书把中世纪和近代理解为社会形态的变化，从封建社会到资本主义社会，所以我们把它的分界线定在英国大革命。但按照欧洲传统观念，他们并没有当时社会形态演变的概念。在传统的欧洲史学中，所谓中世纪是指拜占庭被土耳其人占领之前。拜占庭的陷落和新大陆的发现是近代的开始，中世纪的结束。也就是说这个事件非常重要，而且从1453年拜占庭失陷开始，一直到17世纪奥斯曼帝国扩张最厉害的时候，军队一直打在维也纳城下，可以说占据了整个西亚北非和东南欧的很大一部分，形成了一个横跨欧、亚、非三大洲的大帝国。
可以说，这个大国崛起中所描述的西班牙、葡萄牙、荷兰等国的海上霸权和奥斯曼的陆上霸权是同时存在的两件事。但在《大国崛起》系列中，讲的是西班牙、葡萄牙、荷兰，没有讲土耳其。按照我的理解，这是因为编者认为奥斯曼帝国的扩张与这些军事帝国在前近代的扩张本质上是一样的，也就是说基本上是类似波斯帝国、阿拉伯帝国、蒙古帝国的传统军事帝国的一种类型，没有所谓西方、葡萄牙、荷兰国家崛起的现代意义。但是在这里我想说，这个区别主要是针对这些国家的，也就是说土耳其人，西班牙人，葡萄牙人，荷兰人，这个意义确实是非常重大的。对于被征服的民族来说，其实传统和现代的区别并不是很重要。中国人民当年被传统的蒙古军队屠杀，后来又被所谓的现代日军屠杀。在近代殖民化过程中，美国土著因为外界的压力而皈依基督教，波斯、中亚、巴尔干半岛的原土著因为阿拉伯和奥斯曼的扩张而被伊斯兰化。至少在当时，应该说是被征服民族的悲剧。
但是两者的区别在哪里呢？为什么说有一些像奥斯曼帝国，是传统大国？后来崛起的现代强国有哪些？我认为主要有两个区别。一个是建国“制度”对世界和后世的影响。简单来说，就是现代制度的意义，包括经济制度——现代市场经济，政治制度——现代民主宪政制度，以及这些制度的建立。但更重要的是，我们知道评估一个系统质量的关键是人们从中得到什么。首先，它在于中国和它的人民，当然还有它自己的人民之间的关系。很多人说在西方列强崛起的过程中，被征服者和被侵略者吃了很多苦，我们中国人对此当然深有体会。但在传统军事帝国的夸张里，这种情况也很严重，甚至有过之而无不及，这不是现代和传统的区别。现代殖民扩张有很多欺凌的事实，包括古代军事帝国的扩张，包括我们经常提到的成吉思汗那一代。强权政治自古有之，并非近代才有。
但是现代的区别在哪里呢？第一个是我刚才说的制度背景，第二个是这个制度给人民带来的关系。首先是指它给我们自己人带来的关系。当然，这种殖民征服给被征服地区带来的苦难是另一个问题，我想以后有机会可以讨论。
现在讨论大国崛起，我们的人民会得到什么？对此，我想说，在一定的社会制度和一定的制度下，一个国家的强大一定会使其公民受益，但我们不能反过来说，一个国家的公民只有在国家和领土处于大扩张时期才能受益。我们在历史上看到很多例子，就是在这种以国民为导向的制度安排下，国家可以从扩大国民中获益，国家也仍然可以从停止扩大国民中获益。所以，从这个意义上说，所谓大国的兴衰，不仅仅是领土的大小和武力的强弱。最重要的是，人民的权利、福利和利益能提高多少。
关于这个问题，我觉得电影《大国崛起》中列举的大国还是挺有意思的。比如，很多评论者提出，《大国崛起》中提到的这些国家，有些很难说是大国，比如荷兰，无论从武力还是国家领土来说。我们说的荷兰大陆，一直是小国，从来不是大国。而且有人说西班牙和葡萄牙也很小，但是有巨大的殖民地，但是即使从这个意义上来说，我觉得荷兰也很难说是一个大国。荷兰虽然有海外扩张，但海外扩张相当有限。荷兰历史上真正有意义的殖民地是荷属中印度，也就是今天的印尼。当然，历史上他也占领过一些地方，但能稳定占领的也就那么几个小地方，无足轻重的也不多，比如荷属安的列斯和荷属圭亚那。虽然我们说荷兰有海上霸权，但主要是指商业霸权。就战争而言，荷兰人其实很差劲。
中国人对此深有体会，因为当年是我们中国人，而且不是中国的政府军，而是中国的反政府军，以商人为主体。众所周知，大革命时期广州发生过一次商团起义，而郑成功就是一个海商集团，这样一个以海上商业力量为基础的力量。当时郑成功的军队强大吗？我们知道这不是真的。他在大陆是站不住脚的。坦白说，如果他能站在大陆，他不会打台湾省。当时之所以进军台湾省，是因为他在大陆的反清战役中遭遇重大失败。当时他的根据地只有金门和厦门，这两个地方已经岌岌可危。然而这样一支在大陆屡战屡败的军队，却在海上打败了荷兰。荷兰在东亚输给了郑成功，其他地方也是一样。
今天的纽约，最早的名字叫新阿姆斯特丹，被荷兰打败，很快就变成了纽约。如果说荷兰是个大国，那不是军事意义上的，更不是领土人口意义上的。如果说荷兰是一个以政治为主题的国家，我觉得荷兰人更随意一些。他没有强烈的祖国意识。荷兰移民到一个地方，往往对祖国没有太大的认同感。典型的例子就是这些去了非洲的荷兰人。他们去了非洲不久，就自称“非洲人”，语言是“非洲话”。但我们知道他们实际上是荷属南非人，其他人称他们为“布尔人”。最近国内养羊界有一种“波尔山羊”，是非常有名的品种，就是这些“波尔人”培育的。这些人从来不说自己是荷兰人。他们到达南非后不久，就从自己的祖国独立出来，建立了自己的国家。后来英国人打败了他们，发生了著名的“英布战争”。布尔人和英国人相比，明显很弱，但是他们真的很团结，所以主要用游击战来收拾英国人，当然最后还是被英国人打败了。但是说起来也奇怪，虽然被打败了，布尔人国家从此灭亡了，但是布尔人在英属南非仍然是国家的主人，后来在南非，布尔人的影响力总是很强，而英属南非人的影响力总是比较小。
我想在这里插一句，也正因为如此，英裔南非人在种族隔离问题上更进步，他们更倾向于反对种族隔离，而布尔人是最坚持种族隔离的。或者用南非自己的话说，他们被称为“阿非利卡人”。我们现在的一些历史书把“英布战争”解释为英国和荷兰争夺南非的帝国主义战争。我觉得这个提法有点莫名其妙。可以说，英国是为南非而战，荷兰不是来为南非而战的。有一群荷兰人，但荷兰人根本不承认他是荷兰国籍。他们只是非洲人。
所以荷兰无论是从大陆还是从势力范围来说，都不能称之为大国。我们凭什么说荷兰是大国？但毫无疑问，荷兰在当时无疑是一个具有世界影响力的伟大国家，直到现在，应该说仍然是这样。不仅荷兰人创造的一些制度如股份公司、联合省共和等对后世影响巨大，其商业力量也远超现在。而且，它的文化影响力已经在世界范围内广泛传播，以至于日本的蓝雪早已成为西学和一切现代知识的代名词。而且，还有一个很有意思的现象。中国人翻译蛮夷常被认为是用贬义词，但近代出现了一些好词，如英国、美国、德国等，都是比较正面的翻译。有人说明朝其实有更正面的提法，指的是荷兰。我想说《荷兰》的翻译当时在中国并不流行。你只需要看看明史。在明朝历史上，今天的荷兰不叫荷兰，而叫红发国。真正称荷兰的是当时的日本人，后来的大清人。清政府曾与荷兰联手对抗郑成功。如果说今天的郑成功是民族英雄，那就是清政府勾结外国打压我们的民族英雄。当时荷兰人是郑成功的敌人，但他们是清朝的盟友。所以清朝把荷兰，一个很美的名字，莲花和兰花，从日本人传入汉语，但是明朝没有人这么说，明史上也没有这个名字。
我主要说的是当时荷兰在世界上的影响力，以至于在日本这个地方，人们把荷兰当成了西方的代名词。现在按照大国崛起，英荷战争之后，荷兰的霸权结束了。然而，虽然荷兰的霸权早已终结，但今天的荷兰依然是一个富裕文明的国家，依然为世人所景仰，荷兰人民的民族和国家自豪感不亚于过去。我要问，荷兰是在什么意义上崛起为大国的？今天荷兰衰落了吗？这是一个问题。
还有其他一些国家很有意思，但是电影《大国崛起》没有提到北欧还有一个国家，瑞典，《大国崛起》里没有提到。
瑞典很有意思。在十七、十八世纪之交，瑞典的军事和政治力量曾经非常强大。当时在欧洲大概仅次于英国，堪比俄罗斯。它打败过俄罗斯几次，当然最后还是被俄罗斯打败了。在这段时间里，他曾经打败过欧洲很多强国，我指的是当时的强国，包括俄罗斯、波兰、丹麦、德国的很多大诸侯。众所周知，当时德国还没有统一，德国的一些诸侯在当时也是比较强势的，比如奥地利，普鲁斯特。当时波罗的海被称为瑞典湖，因为整个波罗的海都被瑞典征服了。瑞典军队曾经直逼莫斯科，把波兰变成他的附庸，插手奥地利王位继承，横扫欧亚，在乌克兰波尔塔瓦与彼得大帝决战。最后瑞典在这里战败，国王没有逃到瑞典，最后逃到了离土耳其很近的土耳其。由于扩张，他们的军队已经离瑞典很远了。
波尔塔瓦之战结束了瑞典的军事霸权，但是在波尔塔瓦之前，瑞典的军政力量是很大的，所以可以说是大国，强国。但当时瑞典在世界人民中根本没有立足之地，但1708年，波尔塔瓦战败，国王逃往土耳其。战后签订的和约让瑞典失地，霸权彻底崩溃，从此一蹶不振。瑞典在世界文明中的地位真正上升是在那之后。战败后，瑞典废除了专制制度，开启了瑞典历史上著名的“自由时代”，建立了政治稳定、社会和谐、走在欧洲前列的宪政民主制度。
在这种制度的支撑下，瑞典没有殖民地，没有势力范围。现在有人说，西方列强都是靠掠夺殖民地起家的。这里我想说，对殖民地的掠夺在资本原始积累中确实占有一定的地位，这是不可否认的。但应该说这不是最重要的因素，因为很多现代工业化国家都没有殖民地，包括德国，当然还有瑞典。瑞典没有殖民地，没有势力范围，但它的工业化后来居上，人均产值和收入现在甚至超过英美，是世界上最高的国家之一。我不需要说任何关于瑞典文化的事情。众所周知，遗憾的是我们中国至今没有获得诺贝尔奖。这个诺贝尔奖是由瑞典评审的，它是除数学之外，世界上几乎所有学科的最高奖。
瑞典的社会福利制度可以说是世界上独一无二的。世界上没有一个共同繁荣的国家比瑞典更具有示范作用。“从摇篮到坟墓”的瑞典社会主义模式首先成为民主社会主义的世界性模式。后来苏联解体，瑞典成为世界上鼓舞人心的社会主义典范，“你说的必须叫瑞典”成为各国左派的美谈。今天的瑞典还有人怀念波尔塔瓦战败前伟大国王的荣耀吗？当然有，但是应该说很少，但是今天瑞典人的荣耀和骄傲，可以和当年的臣民相提并论。所以我说，只要一个国家的公民真的能站起来，国家强大了，他们就站起来了。即使在国家的所谓衰落期，瑞典和荷兰作为霸权也可以说是衰落了，但是这两个国家的所谓衰落和中印的现代情况完全不同，也就是说他们的公民还是有尊严的。而强大的国家总会带来人民的尊严，这应该没问题。作为中国人，我们都希望国家强大，包括政治上和军事上的强大，因为在很多情况下一个强大的国家可以提高人民的尊严。但这里我想说的是，这是很多情况下的，不是所有情况下的。在某些情况下，一个国家的强大不仅能带来民族尊严，还会带来国耻。
我给你举个例子。众所周知，我们国家最近播了很多帝王剧，最火的是秦始皇。毫无疑问，秦国是一个强大的国家，而且是非常强大的国家。唐朝有一句话，“中国的男人能面对最激烈的战斗，但他们的军官把他们像鸡和狗一样赶走”。我们不妨看看秦人是如何评价自己的。秦有什么反对意见吗？我不知道，但我在这里列出的不是对手。我在这里列出的是强秦的理论家。他们是如何展示秦国的强大和老百姓的地位的？我在这里说的完全是官方的。众所周知，秦国的强大得益于商鞅变法。过去，传统史书对商鞅变法给予了极高的评价，因为商鞅变法使秦国成为富国强兵。后来秦始皇统一全国，靠的是以韩非为集大成者的法家学说。可以说商鞅和韩非代表了使秦国强大的官方学说和正统学说，也可以说是秦国的思想基础。这不是反对派说的，完全是他们的官方说法。
秦国的统治者是怎么说自己强大的，秦国的统治者和当权者是怎么总结自己的实力的？在《尚军书》中，据说它是商鞅写的。现在普遍认为有些篇章可能是商鞅写的，有些可能是商鞅后来的研究写的。我建议你读尚军的书，如果你感兴趣的话，一切都是错的。真是千古奇闻。只看四书五经，很难理解中国是什么样子。不读尚军的书就不可能知道什么是传统，一切都是错误的。尚军书中有一章叫《弱者》，公然宣称“弱者使国家强大，强者使国家衰弱；国若有道，则在弱民。”《大国崛起》播出后，我看了一些文章说西方民主制度其实不是什么好东西。为什么？民主始于希腊罗马，因为西方人好斗，他们想征服外国，所以自己人要联合起来，所以他们建立了民主制度，对自己人好，对外国人不好。中国恰恰相反。中国是爱好和平的国家，我们不搞征服，所以不需要民主制度。我们可以亏待自己人，因为不想征服别人，所以不太在乎给自己人一些好处，联合起来征服外国。我们中国人没有这个传统。秦始皇的制度后来被认为比民主更人道，因为民主对国内人好，对外国人不好。在我们国家，以前的制度看似对国内人民不利，却是全世界和平的样本。
但是如果你看看韩非子和尚军的书，你就会知道你为什么要强调权力。就是诉诸好战，对外扩张。我还想提一件事。清朝末年，中国很多人发誓要向西方学习，让中国强大到足以恢复秦汉时期的军事实力。当时国内很多人，包括梁启超都用过这个词，告诉我们要建立军国主义。后来我们和日本开战，军国主义就成了贬义词。但在明治维新时期，军国主义曾一度被用作褒义词。众所周知，梁启超曾经说过，中国是从封建社会发展到军国主义社会的。所以如果西方人想要征服外部世界，那么就需要在内部搞民主，假设这个说法成立，我觉得这个说法其实不成立，因为坦白说，包括希腊和罗马，当然他们也是从国外征服的，但是国外征服不一定需要民主，比如波斯帝国。此外，民主的基本动力仍然来自国内，而不是国外。
但是，法家学说确实是这么说的，也就是说，我们国家要想强大，要想征服外国，首先要把自己人收拾干净，服从他们。商鞅就是这么说的。他说，如果连自己人都收拾不了，还能征服别的地方吗？他的逻辑就是这样的逻辑。要征服敌人，首先要征服自己的人民，所以尚军的书中有一句话，“能治天下者，必先治其民，能战胜强敌者，必先战胜其民。”老百姓几乎成了他们的敌人。如果我想打败敌人，我必须先打败自己国家的老百姓。因此,《尚军书》明确指出，统治者决不能让人民受益，他必须践踏人民。这种说法是赤裸裸的，让我们看了之后非常惊讶。商鞅真的够狠的，一点都不掩饰。他明确地说“人民战胜了他们的政治，国家变弱了；政胜于民，兵强于众。”所以他提出了一个观点，为了“控制人民”，你绝对不能心软。他说你越善良，越会有人反抗。他说“治国无忠臣，爱父无孝子。”为了“赢得人民”，我们决不能让人民聪明起来。从商鞅到韩非，反复说强国之道在于愚民。“愚农不知，学不好，必与农为病。”如果他们说人民是愚蠢的，他们只会交粮食和纳税，其他的什么都不懂。说:“人傻，那就知道自己能当王。”人是愚蠢的。如果我比他们聪明，我可以当国王。如果都很聪明，那就难了。
那么强大的国家就会削弱人民。为了弱小的人民，人民永远不能吃饱穿暖。商鞅说:“农民吃饱了，四岁就瘦了。”他们只要温饱，就不会努力，所以必须搜贫。商鞅有一句话，“民何以治之？”人们只希望国家在他们贫穷的时候拯救他们。如果他们都很有钱，他们还会要你吗？在他看来，这个国家要强大，就要让人民“去西藏，不积小米于家”。百姓家中无积粮，五谷皆在王处。而且，还要有非常苛刻的户籍制度。“字里行间无逸，字里行间无迁，无治，连五，以章辨之，以束使之，无所容之。”最终，他死在了这个系统里。商鞅逃亡的时候，不得不住酒店。酒店老板说要有证，随意领不到证的人会受牵连。于是商鞅叹了口气，说这是自杀。最终，他没有逃脱，被抓成了碎片。但是商鞅虽然死了，但他的体系即使不能不朽，至少在很长一段时间内仍然存在。
“尚军之书”明确指出，普通人是悲惨的可怜虫，绝不能让他们感觉更好。如果他们的愿望得到满足，就捉弄他们，让他们发财，他们就少了。只有在他们穷困潦倒的时候才会努力，也就是“让人民为所欲为，所以汉奸多。”穷的人厉害，富的人猥琐。“说人民一定要屈辱，这样才能知道大人的尊严，一定要卑微，这样才能明白做官的权力，一定要贫穷，这样才会为了你的赏赐而努力。即“民之辱必贵，弱者必尊官，贫者必赏。因此，如果我们想“丰富强兵”，我们必须让人民陷入屈辱，软弱，贫穷和愚蠢。
这样强大的国家对人民有什么好处？但是，我觉得我们以前的一些史书往往有一个统一的判断。他们总认为一个国家更强大，各方面都会更强大。比如我们知道秦国在军事上确实很强大，所以我们说他的经济、政治等方面肯定是比较好的。所以我们说秦国征服六国是有经济基础的，因为商鞅变法后秦国的经济确实有了很大的发展。这个说法，我要说，也不是完全没有道理。商鞅变法后，秦国的经济并没有好转，但是直到秦国统一六国，秦国的经济水平在当时整个中国大地上还是很落后的，以前的史书在这一点上往往有错误的判断。这种误判可能来自于《史记》中的一段话，曾说“关中土地占天下三分之一，人口不过三，财富却占六分之一。”但几十年来，很多研究经济史、地理、历史的学者都指出，司马迁这句话是一个作家的语言，而不是当时的历史现实。根据这些书中对秦汉时期郡国资料的分析，司马迁当时所说的所谓关中，并不是今天所说的小关中，不仅仅是关中平原。司马迁所说的关中，包括战国时期秦国的所有旧地，确实占了世界领土的三分之一左右，但其人口，即使在西汉时期，也是多次移民关中的。而关东魏、赵、汉、齐的面积只占11.4%，人口却占了60%。而且在粮食自给的情况下，每年至少有400万石出口关中，大量纺织品等手工艺品从关东进口。其实秦国的经济很落后，秦人很穷。但是，当然，他是军国主义者，他的军队真的很强大。
秦国经济很不发达，政治更是严酷。我觉得商鞅和韩非是中国古今历史上少有的爽快人。商鞅公开说，作为一个政治家，我只想让人民不高兴。我只想做人民讨厌的事，绝不做人民高兴的事，这样国家才会强大。“政为民恶，民为弱；政治是人民喜欢的，人民是强大的。民弱国强，民强民弱。.....民强兵弱。.....民弱则弱，兵强则强。”人民越受压迫，国家越强大，人民越顺从，国家越弱小。按照他的逻辑，真的是国家强大了，人民更难过这一天。
其实古今中外都有不少暴君，我是这么认为的，但是敢这么赤裸裸的说的，商鞅和韩非可能是最肆无忌惮的。在这种情况下，秦国虽然强大，你觉得秦国人民能过上好日子吗？在这里，我不想列举秦暴政的具体例子。我们只想明白一个简单的道理。如果一个国家的统治者公然说我的统治就是让人民受辱、变弱、变穷、变笨，就是做人民讨厌的事，商鞅等人就是这么嚣张，不做人民喜欢的事。你能把我怎么样？我是流氓我怕谁。今天有一些书是讲秦朝的人民是如何幸福的。我觉得根本不需要任何人来反驳他们。强秦的理论家们，如商鞅和韩非，对他们进行了激烈的反驳。他们自己说我们强大是因为我们把人民踩在脚下。
最近有一部历史剧，主题曲说“得民心者得天下”。看完了，真的没心没肺。我信不信无所谓，但是商鞅和韩非信吗？他们相信自己是赢得民心的人吗？诚然，只有在一定的制度下，得民心者得天下。也就是说，在民主制度下，真的是得民心者得天下。民主最简单，就是靠选票，人家不选你，你赢不了天下。说白了就是这么简单。如果在民主制度下，不受欢迎的人如何赢得世界？但在法家制度下，如果他真的深得民心，为什么要这么做呢？显然，他只是知道人民不幸福。商鞅明确表示，政治为民所恶。我是让人民感到厌恶的统治者。商鞅明确表示，我不受欢迎，但我刚刚赢得了世界。你觉得我怎么样？
所以我觉得，如果把这种善良的愿望当成专制时代的历史事实，岂不成了胜者为王败者为寇的贼？几乎成为古史常规现象的“蛮族征服”现象，是否也是被征服民族(通常在数量上占绝对优势)的“民心所向”？这种历史观能成立吗？说实话，我觉得得民心者得天下是个好现象，但因为是好现象，民主就是好东西。其实你看看韩非和商鞅说的话，很明显这些理论家从来不相信人民会支持他们，他们根本没想到韩非竟然会讲到这个地步。统治者，不要以为别人喜欢你。也许你的妻子和孩子会算计你。他说，作为统治者，每个人都想暗算你，包括他的妻子和孩子，但你有能力，就是当所有人都讨厌你的时候，你可以让所有人都服从，即使你不高兴，但我要你不敢反对，或者不能反对。首先，我可以垄断组织资源，破坏民间认同，利用人性弱点，等等。这是法家提倡的最高境界。
这样的强秦，应该说我们今天看这两本书的时候，会让人觉得毛骨悚然，但是我想说，这样的情况下做一个弱国好吗？前面说了，关东六国比秦国富裕，和平时期关东六国人民比秦国富裕，这大概是没问题的。但是因为你有一个像强秦这样的邻居，所以被打败当然是非常痛苦的。众所周知，赵国被秦国打败，数十万战俘被秦国杀害，举国哀痛，青壮年无一幸免。孤儿寡妇的国度真是无穷无尽。所以“强国弱民”之道令人深恶痛绝，关东诸国不知自强可视为殷鉴。在那种情况下，我认为主张“让他们自己的政府在战争中失败”的列宁主义立场也是不可取的，这太过分了。