李雪芹人物访谈

(《历史教学问题》2007年4月):■:我想问的是，年轻人对你是如何成为当代著名学者的很感兴趣。希望大家谈谈个人的学习或者学识，有什么经验，让年轻人有所借鉴。

●:经常有人问我这个问题。我告诉他们我的道路不足以训练。这不是我的礼貌，因为我的路很简单，但是很特别，很少有人和我一样。我不是学文史的。虽然我考上了清华的哲学系，但我不是学哲学史的。虽然我后来跟侯外庐先生搞了很多年思想史。我来清华是学数理逻辑的。那时候数理逻辑和哲学是分不开的。你知道罗素和怀特海从事数理逻辑。是金岳霖先生把数理逻辑系统地介绍给了中国。在一个非常偶然的场合，我读到了金岳霖先生的《逻辑》。当我把这本书从头到尾看完的时候，我向往的是数理逻辑。1951因为学的是数理逻辑，所以决定报考清华。所以我来清华不是学文史的，是学哲学的。不像一个教室坐满学生面对一个老师，那时候只有几个学生经常去金老师家听他讲课，学习就是这么搞的。向金老师学习，不仅仅是学习他的知识，更是在他面前学习做人。

我在清华待了一段时间。1952的院系调整，清华就没有文理了。当时在研究甲骨文方面做了一些工作，去了中科院考古所。

■:这么早你是怎么对甲骨文产生兴趣的？

●:小时候很喜欢不太懂的东西。乍一看，我不认识他们。这是我最喜欢的，尤其是象征性的东西。我擅长数学，但是我不想学数学。数理逻辑就是这样，人看不懂，几乎没有文字，都是符号。甲骨文里也是这样，所以我喜欢。1950年，我17岁的时候，开始对甲骨文感兴趣。那一串不为人知的字的确切含义，隐藏在甲骨文中的先人思维，深深吸引了我。我经常骑自行车去金文街的北京图书馆阅读这方面的书籍。

■:所以你自学甲骨文？没有老师指导你吗？

●:是自学。那时候在北京图书馆看书很方便。借甲骨文等书，认识了图书馆金石学部负责人曾先生。在曾先生的帮助下，我不仅可以阅读编目的书籍，还有机会看到图书馆许多专门收藏的书籍和拓片，视野也逐渐开阔。

当时，我仔细阅读了《安阳发掘报告》和《中国考古报》，也阅读了发表在《历史语言研究所学报》上的董作斌《甲骨文断代研究案》和《殷墟文子甲、乙》的序言。我也读过陈先生的文章。他的甲骨文断代正在《燕京学刊》等刊物上发表。我发现他对甲骨文断代，也就是我们现在所说的甲骨文分期的看法，和董先生有些不同。后来看了日本人、伊藤道次的《甲骨文断代研究的再审视》，他们的观点与陈先生的观点比较接近。总之，我已经对甲骨文的研究感兴趣了。当然也要掌握一些相关的知识，比如文字学，音韵学等等，这些都是我自己学的。

■: 1952你应该是大二了。怎么能在考古所工作，说说具体情况？

●:1952陈先生从清华大学中文系调入中国科学院考古研究所。当时上海的郭若愚先生编了《殷墟甲、乙》，把手稿送给了中国科学院院长郭沫若先生。郭先生把手稿交给了考古研究所，该所所长是郑振铎先生。郑先生征求陈先生的意见，陈先生认为稿子可以进一步补充。当时北京图书馆的曾先生在甲骨文方面已经很有名气了，我就请曾先生来做，我也参加了这项工作，于是我就来到了1952中国科学院考古研究所。这部作品完成于1954，成果是《殷墟与郭若愚、曾合集》，由科学出版社于1955出版，郑振铎为其作序，陈先生执笔。

■:在这里也想请您解释一下什么叫做“殷墟文字缀合”？这样做的意义是什么？

●:甲骨发现的时候，大部分都是裂断的，所以早就有学者指出，要想看到完整的甲骨记载，甲骨缀合是最迫切、最基础的工作。把原本属于同一个板块的甲骨文碎片连接起来复原，叫做接合。此外，不同版本的甲骨文之间的关联称为排列谱。

■:你在甲骨文的时候就没有受到家人的影响吗？

●:不，我爸爸在医院工作，但是我自己喜欢。但是一个偶然的情况可能会让我变成另外一个人。让我告诉你一些事情:

1945入中学，1948初中毕业。当时北平有两所高等工业学校，都很有名:一所是北平市立高等工业学校，一所是北平国立高等工业学校。市政的在东四北边，国家的在白塔寺后面。市政高级工程师现在是北方工业大学，在石景山；国家高级工程师，现为北京工业大学。在当时，国立高级中学是中国的名校。学校毕业后，还挺专科的。花了五六年才读完大学课程，学校还管伙食。那时候，考试不容易。1948年国民党要垮了，日子更不好过了。我们家的情况相当好，我们还有食物。初中在汇文中学读书。1948的夏天，我去考了全国高中。我考的很好，电气系第一。但是一件奇怪的事情发生在我身上，改变了我的命运。当时国家高级工程师要求录取学生到北平防痨协会体检，拍小片子。体检完给我一张通知单，上面写着“双肺顶部浸润性肺结核二期”。这在当时是很可怕的事情，因为当时没有特效药。这不是你能不能上学的问题，而是你能不能保住你的命的问题。我不能带着这种疾病生活，这很危险。我真的被打击很大。当时没想好，吃了一惊。后来又去其他医院检查，根本没什么事。后来我去结核协会问，他们说片子有错误。但是我太害怕了，没有再去这个学校，但是学校也找过我，因为我是第一个。如果我去，我很有可能留在苏联。当时很多高中生留在了苏联，回来可能会当厂长。你看，一个很偶然的事情，可能会改变一个人的人生轨迹。

■:看来你的成长经历真的很独特。你没有像大多数人一样通过学校培训掌握专业知识和技能然后参加工作。这段经历对当代青年有什么启发？

●:如果说我的经历对当代青年有什么帮助的话，我可以说那时候读书是没有功利目的的。几年前，《科学时报》的一名记者拜访了我，问我对当前教育的看法。我说现在的教育最主要的问题是功利主义，科学最不能容忍的是功利主义，功利主义不可能有真正的发明。我那时候还是个孩子，还是个穷学生，但我从来没想过学什么赚钱。当时的生活条件远不如现在。那时候只能买旧书，不敢买新书。以前经常去二手书店，二手书店，书店里的人都认识我。时至今日，我仍然和中国书店保持着良好的联系。因为小时候和旧书打交道。我不仅买书，还卖书，经常买卖，有时候买书不吃饭。那时候我喜欢科学，想成为一名科学家，但是脑子里没有功利的想法。这完全是基于兴趣。如果从功利的角度，我为什么要这么做？这是最不赚钱的生意。如果有功利目的，就不会在科学上有所成就。我不知道你是否同意我的观点？

孩子从幼儿园就开始培养功利思想。从小就要考虑找个好幼儿园上个好小学，好小学上个好中学好大学，直到研究生毕业，然后出国挣钱。你觉得他怎么有精力去思考科学创造？■:文革前，你曾长期与侯外庐先生一起从事历史研究工作。你能回忆起这种情况吗？

●:侯外庐先生是我国五大马克思主义史学家之一。我是如何与他共事的？这也是我从考古走向历史的原因。我是通过外交部的一位先生认识侯外庐的。他非常欣赏我。他是侯外庐先生的亲戚。他把我介绍给侯先生。历史研究所成立于1954，考古研究所成立于1950。1950中国科学院成立时，既有考古研究所，也有近代史研究所。1953年决定成立历史研究所，当时分为一所和二所。侯先生在西北大学任校长时，被任命为两个研究所的副所长。他去二所做准备工作，我还在考古所。那时，我的职位还没有决定。他说你应该去历史学院。侯先生让我跟着他，做他的助手。侯先生是一位伟大的历史学家。他虽然主要研究思想史，但其实什么都研究。他写过很多东西，古今都有。我跟着侯老师一直到文革。文革期间，我被借调到国家文物局整理新发现的文物。直到1978，我才回到现在的历史学院。很快，老一辈的导演就要退休了，我有两个选择。一个在思想史研究室，一个在先秦史研究室，接替胡厚宣先生当主任。征得侯老师同意，我去了先秦史研究室。

■:文革期间你参加了马王堆等项目？

●:是的，那是一件非常快乐的事情。当时学术工作停止了，只能做这样的项目。我也去过干校，但时间不长。1970年我去干校，老郭要修改1971年的中国历史稿，就把我调回来了。但是《中国历史草稿》也做不到。发现马王堆帛书后，文物局想把我调走，这边没动静。我是1975开头正式通过的。其实我从1974就开始写这个题材的文章了，直到1978才回来。

■:所以文革没给你造成多大的耽误？

●:不是，是大大的耽误！前几年我在政协提了个提案，建议口述历史，特别是让一些老学者讲讲自己想做但没时间做的事。一些出版商很感兴趣，他们很快就会来找我谈这件事。我本来打算做大量的研究，但是浪费了这么长的时间，太可惜了。

■:你研究甲骨文已经50多年了，对甲骨文分期的研究也有自己的成果。但从20世纪60年代开始，你似乎把研究的重点转移到了金文和青铜器上。这种变化也是因为你的个人兴趣吗？

●:50年代，我在这方面努力摸索，从甲骨文开始，研究整理战国文字。到了60年代，觉得自己积累不够，于是转而研究金文和青铜器。

■:你在青铜器研究方面很有成就。《中国青铜器之谜》一书出版于1980，《新青铜器研究》出版于1990，《中国青铜器概述》出版于1996。你还总结了青铜器研究的历史和方法。你曾经说过，古代青铜器是中国古代文化的一个重要因素。你能进一步解释一下吗？

●:好的，这个问题值得讨论。中国的古代青铜器和中国的古代玉器一样，是中国古代最重要的文化因素，在世界范围内也非常突出。对中国青铜器的研究可以追溯到汉代。在汉武帝时代，就有收藏青铜器的记载。后来，当宣帝在汉朝的时候，有一个叫张敞的人，他研究和解释了青铜器上的铭文。到了北宋时期，开始有了专门对青铜器的描述。这是吕大临的考古图和宣和博古图集，以青铜器为主。因此，可以说中国金石学的青铜研究传统是在北宋时期形成和成熟的。现代青铜器研究的标志是郭沫若在1931年发表的《金字两周系列》。毫不夸张地说，这本书在许多方面开创了新局面，在中国青铜器研究中起了划时代的作用。它的特点是对青铜器铭文的系统整理和对青铜器形状的开创性研究。然后，是容庚先生对青铜器进行了全面的研究。他的《商周夷器通考》是一部全面系统的青铜器研究著作。长期以来，对中国青铜器的研究主要集中在青铜器铭文上。20世纪30年代，国际上对中国青铜器的研究是按类型学进行系统整理的，重点是青铜器的形制和纹饰。40年代末50年代初，陈先生将这两种方法结合起来，形成了青铜器研究的新局面。

■:你也主张用考古学的类型学来打开青铜器研究的新局面，对吗？

●:我觉得青铜器研究应该会有新的进展，是以考古学为基础的。这是我们必须做的。因为直到陈先生，也就是上世纪50年代，青铜器的考古资料还很有限，根本无法用考古资料作为青铜器研究的依据。经过50多年的考古发掘，虽然在某些方面材料不如传世，但基于考古材料可以进一步建立青铜器研究的体系。手写作品可以作为学习的补充，但学习的基础应该是考古学。

既然对青铜器的研究是以考古学为基础的，那么就不能仅仅把青铜器铭文作为研究的主体来研究，而应该从多层次、多角度来研究，至少从形制、纹饰、铭文、功能、工艺五个方面来研究。

■:20世纪70年代以来，您主持或参与了马王堆汉墓简牍、定县貘山竹简、云梦秦简、张家山竹简等的整理工作。你对上述简牍的研究，以及长沙、宝山、郭店、上海博物馆的简牍，都有很大的贡献。能否回顾一下你参与整理这些简帛的情况？

●: 1972，在属于汉武帝初年的山东临沂貘山一号墓中，出土了大量的竹简，其中最重要的是《孙子兵法》和《孙膑兵法》。1973年，湖南长沙马王堆三号墓出土了大量的帛书和竹简，其中以《周易》、《老子》等帛书最多，年代可追溯到汉初。帛书涵盖古代哲学、历史、医学、科技等多个方面。还有几本书，大部分是失传的书。这些丢失书籍的发现，仿佛打开了一个地下图书馆，堪称石破天惊。我当时参与了帛书的拼接和研究。

1975年，湖北云梦睡虎地11号墓一座小墓出土大量秦代竹简。这是第一次看到秦人用墨水写的字迹。当时我直接去了现场，看到一个棺材里面全是竹简，主要是秦代的法律。1977年，安徽阜阳双古堆一号墓也出土了竹简，包括《周易》和《诗经》。1983年，湖北江陵张家山247号墓出土大量竹简，主要来源于汉初吕后时代的法律。1993年，湖北荆门郭店一号墓出土大量战国楚竹书，为儒道著作，包括道家的老子，儒家的子思子等书籍。大约与此同时，另一件墓葬中的楚简被盗，传到了香港。1994被上海博物馆买回，内容与郭店竹简相似，以儒道书籍为主。还有很多小发现，这里就不介绍了。

竹简帛书让我们看到了古代作品的本来面目，很多失传的书，连司马迁、刘向、刘欣都没有见过。一系列的发现促使学者们改变了长期以来对古籍的看法，许多长期以来被怀疑和否定的“伪书”被清理出来，仍有许多古籍，其时代因而被学者们明确和重视。人们逐渐意识到，历史的某些方面，尤其是学术史和思想史，已经有了重写的机会。■: 1995，你被任命为“夏商周断代工程”首席科学家兼专家组组长，该工程属于年代学研究的重大项目。是您研究先秦历史文化的又一新领域吗？

●:什么是“周相亲项目”？简单来说，“夏商周断代工程”就是将自然科学与人文社会科学相结合，对中国历史上夏商周三个历史时期进行年代学研究的工程。年代学研究古代，就是给古代历史一个时间尺度。夏商周断代工程是研究夏商周的年代学。

“周断代工程”是根据系统工程原理建立的大型工程。当时在我们的可行性报告中，规定设立9个课题，36个专题，200名专家学者直接参与。最后，我们还有9个课题，根据项目的进展，课题数量会适当增加到44个。经过五年的集体努力，终于达到了预定的目标，制定了《夏商周年表》。2000年9月，该项目顺利通过了科技部组织的专家验收。同年11.9，“夏商周断代工程”项目办公室召开新闻发布会，正式公布了阶段性成果，《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告》和《简本》也正式出版。2001春，被评为九五期间科技攻关计划重大成果。

■:这个“项目”的成果已经公布了六年。你今天想回顾一下这个“项目”的意义吗？

人们常说，世界上有四大文明古国，包括古埃及、古美索不达米亚、古印度和中国。在这四大文明古国中，中国是唯一的。延续了几千年的文明可以说是人类历史上一个辉煌的奇迹。但是，中国文明的悠久历史是毋庸置疑的，我们需要说清楚。光说写在古籍里是不行的。事实上，我国确切的历史年龄只能追溯到公元前841年。因为司马迁《史记十二诸侯王纪年》的元年是* * *和西周元年，也就是公元前841年。当然，其他几个古文明最早的确切年代也在这个时候左右，因为人类历史的发展就是这样，越老越模糊。还有进一步发展的空间吗？不是没有，而是没有公认的说法。国外的情况也是一样，有很多分歧和歧义，但是通过学者的反复研究，有一个比较公认的说法。中国古代没有这样公认的年表，这是一个很大的不足。我们有五千年的文明史吗？文明发展水平如何？这不是我们爱国热情所能解释的，而是需要科学论证的，要非常认真地进行科学研究。

■:“夏商周断代工程”在海外引发争议。如何看待这些争议？

●:“周相亲项目”是一个大型项目。在我们项目的过程中，会议最多，有时会邀请不参与我们项目的学者，因为我们要听取不同的意见。项目是多学科的，大家有不同意见很正常。国外学者有不同的看法，国内学者也有不同的看法。只要是关于这个问题的学术意见，我们都欢迎，就像我在美国亚洲研究会的研讨会上说的那样。■:90年代，你写了《走出疑古时代》。不知您是否说过，要探索中国古代文明，首先要摆脱怀疑古代的思潮？

●:中国的传统文化中有一个很基本的特点，就是人们总认为一切都是越老越好，所以三代以上就是人类历史上的黄金时代。古代经典已经成为整个学问的核心。中国人到了19世纪，有的甚至读了20世纪初的经典。19年底，由于西学的兴起和时代的发展，清政府不得不下令废除科举，建立学校，用新的学科代替读经。这一时期，康有为的《新学伪经考》和《孔子改制考》否定了传统中国人的“古观”，是疑古思潮的开端。

晚清以来的疑古思潮是进步的，是很大的进步，因为它踢翻了当时所有的古代史偶像，起到了解放思想的作用。当然很好。但也有副作用。古代的怀疑论者在否定古代方面往往走得太远，尤其是针对古籍制造了很多“冤假错案”，这在今天不能不公正。

冯友兰先生在为《古代史》第六卷作序时，曾讲过一个“三段论”，即“信古——疑古——释古”。我们既要讲方法，也要讲理论。如果我们把文献研究和考古研究结合起来，我们将能够重新评价整个中国古代文明。

■:在你的演讲《辉煌的中国早期文明》中，你首先提到的是中国早期文明的“长度”。这个“长度”从纵向来看，它的发展历史什么时候可以追溯？

●:我就是这个意思。当我们谈到中国五千年的文明时，如果看一些外国学者的书，很多人认为中国文明的起源始于商朝，大约是公元前1600年。甚至有人说甲骨卜辞应该是从商代晚期的盘庚迁到殷，盘庚迁到殷大约是公元前1300年，也就是说我们的文明是从公元前1300年开始的。我们认为这种说法并不公平，因为不仅古籍中的记载比这要长得多，而且考古等客观调查也表明，商代的青铜文化已经得到了发展，其文明也有了相当大的发展。

以人物为例。我们知道甲骨文中有多少不同的字？大约在四千到五千之间。没有很准确的数字，因为学者们对释文和分字的关系没有共识，但总是在四千到五千之间。通过这个数量级可以知道当时的文字已经有了很大的发展，这四千多字并不是当时的全部文字。甲骨卜辞在商代是用来占卜的，内容不可能包括当时生活和文化现象的方方面面，所以不可能包括所有的文字。在今天，任何一门学科的书都不可能囊括所有的单词，除了字典，所以那时候一定有五千多个单词。从这一点上我们可以认识到，商朝绝对不是一个非常原始的文明，文明的起源要比这早得多。如果再加上夏朝，也就只往前推了400多年，这不是我们文明的起源，还往前推。

■:郭店楚简和尚波楚简好像是地下出土的图书馆，内容非常丰富。你从这里阐述了中国古代文明的高度。

●:问题是我们不仅发现了这些书，而且通过这些书，我们应该看到从战国到汉初，学术发展达到了什么样的水平。当然，这些书里也有一些日常用的书，比如日本书，是用来选运和算卦的。它们学术价值不高，但在高级学术著作中占有相当大的比重，不是一般著作。比如郭店竹简，有些是子思的作品，比如五行，战国晚期荀子就提到了。荀子的观点与子思、孟子不同，荀子对此进行了尖锐的批判。五行失传已久，在马王堆帛书和郭店竹简中都有发现，可见当时非常流行。这本书很难读。它讲的是人性与道德的关系。这是一个非常深刻的问题，超出了一般人的理解范围。在郭店竹简和尚波竹简中，也有一种“性假装”或“性情论”，完全是抽象的。以前我们读《论语》的时候，说“孔子言之性，天之性，不可得而闻”，好像孔子没有讲性，也没有讲天之性，其实不然。《性情论》作为孔子学者的著作，在过去我们是完全不知道的。它讨论了天、命、情等等，甚至宋明理学讨论的一些哲学概念，在当时肯定不是一般人能理解的。《老子》也是如此，不仅包含了《老子》本身，还解释了《老子》的一些章节，比如尚波竹简中的《横县》，也很有哲理性。儒家和道家都给我们展示了一个哲学世界，说明当时哲学高度发达。

通过这些例子，我们可以看到中国古代文明的高度。上升为系统的哲学理论，这是一个很重要的特点。

■:我采访几位从事先秦史的学者时，他们对社会经济形态都有自己的看法。你怎么看待这个问题？

●:我对这个问题的研究不多，但我更关心这个问题的历史。关于社会经济形态的争论起源于大革命后三十年代中国关于社会性质和社会历史的争论，即关于亚洲生产方式的国际争论。侯外庐先生在四十年代参与了这场讨论，他的贡献是在中国古代社会史方面。1960左右，我在这个问题上很努力。我当时做的笔记那么厚，文革的时候都丢了。如果这些笔记还在，我可以写很多。还有一个原因就是我留不住这些东西，因为我当时是用圆珠笔写的，没想到字完全变了，很难辨认。因为我今天的工作主要是考古学和古文字学方面的，所以对这个问题的研究很少。

■:有学者认为，今天从事先秦史研究的学者，很少有人认为中国存在奴隶社会。你怎么想呢?

●:这是事实。至少很多学者认为不存在希腊罗马那样的奴隶社会。

■:这个问题有必要讨论到统一的结论吗？

●:我觉得没必要，但不代表没有理论就可以研究历史。2005年，我在中国社会科学院出版的《李雪芹文集》的序言中谈到过这个问题。我说要真正揭示历史文化的真相，除了“实”的研究，还必须有“虚”的指导，这就是理论。回顾上个世纪，对先秦历史研究的改革和发展有两个最重要的影响。一是现代考古学的建立，二是马克思主义理论的传播，使研究具有了现代特征。

■:最后想请大家谈谈，这么多年，你是如何做了这么多的行政工作，却也取得了这么多的学术成果，20多部学术著作，500篇文章。秘诀是什么？

●:可以说是被逼出来的。在考古所的时候，我还行。到了历史学院，做了一些行政工作，从组长到主任。当我这样做的时候，我会马上做另一件事，那是被迫的。我别无选择，只能抓紧时间。就像今天下午你来之前，我已经修改完了一份手稿。

■:那你的工作效率很高啊！

●:看看我这里的情况。有多少电话打断了我们的谈话？今天还是不错的。一会儿有出版社来，晚上和学者吃饭，明天开会，晚上有访客，后天给学生讲课，后天去郑州。

■:似乎时间越少，越珍惜时间，效率越高。另一方面，拥有大量时间的人不知道时间的价值，可能会收获较少。

●:我会毫不客气地同意你。