采访:丹尼尔·奥格登的《远古世界的狼人》。

凯利(WHE):当然，我们很高兴你能来。你能给我们讲讲你的新书吗？

丹尼尔:这实际上是第一本致力于古代世界狼人主题的书。关于狼人的书数不胜数，但没有一本是专门针对古代世界的。这本书试图了解古代证据本身，并找出古代世界对狼人学说的看法。但也许最重要的贡献是试图将古代证据与更现代的证据联系起来，也就是中世纪的证据。12世纪，中世纪文学、英法、法国、北欧文学中的狼人主题骤然兴起。此后一直有延续的传统。在近代早期，许多事情已经改变，但仍然有一个持续的传统。现代人的观点和12世纪的狼人有直接关系。

古代的证据来自公元前7世纪的荷马，在公元400年左右逐渐消失。在12世纪狼人重新出现之前，我们对狼人几乎保持了800年的完全无线电静默。有两个明显的假设。第一，12世纪的人在看古籍，突然对狼人产生了兴趣，重新开始。这是一个非常合理的建议。另一个更有趣的选择是，狼人基本上深深植根于欧洲民间传说。他们一直都是，他们突然出现，就像几个世纪以来的古代世界一样。然后在黑暗时代，他们又转入地下，然后或多或少的出现了，因为他们早在公元12世纪就出现了。我的论点是，第二个假设，也是更有趣的一个，是正确的。

凯莉:所以，我们不一定知道这个神话起源于哪里。是突然出现的吗？

“我认为狼人属于这个故事。狼人的家是篝火恐怖故事，一直都是。”丹尼尔·奥格登

丹尼尔:不，我们不知道它从哪里来。这也是一个有争议的问题。有人会说狼人教义的概念是关于年轻战士的观念投射。很多古代和更现代的社会都有这种文化，把过渡青年和成熟青年放到某个战士群体里，是一种毫无根据的想法。在古代世界，他们通常是被派去巡逻社区边界的轻武装士兵，而不是全副武装的严肃士兵。他们会争辩说，很多社会都有这种年轻士兵的传统，狼人是一种认为年轻人成为这些有点野蛮和无纪律的边缘士兵的方式。我自己都不相信。

我应该说这是一个非常有趣的案例，但我不认为狼人是从这样的社会或文化习俗中产生的。我觉得狼人是属于故事的。狼人之家是一个篝火恐怖故事，一直都是。这本身就是一个非常引人注目和强大的想法，然后它被社会以不同的方式用作隐喻。事实上，这个年轻的战士乐队的概念可以与预先存在的狼人概念联系起来，但也有其他的东西。例如，它可以与疾病的概念联系起来，这是我们在古代世界中发现的。

凯莉:当你想到年轻人变成男人的时候，你可能会用到很多其他的野生动物。他们可能比狼更适合。也不一定让我觉得你和狼有什么关系。所以，你的假设很合理。

丹尼尔:纵观全世界的文化，为什么是狼人，为什么不是人兔？我很不愿意谈狼人的一般特征，这已经超出了人变成狼可能又变回狼的概念。我不想在我们对这个概念的基本定义上增加更多的东西。但有一点在古代证据和中世纪民间传说中确实非常常见，那就是“入林”这个概念。“进树林”这句话经常出现。一个人跑进树林就会变成狼，有时候跑进树林也会变成狼。但是，史蒂芬·桑德海姆最新的音乐剧的名字总是有这个概念，这是非常非常好的选择，象征着我们的民间历史。

但我确实认为这和一些基本的东西有关。也许和狼人有关。狼人一方面体现了文明人类与野生动物之间的过渡或对立或协商。如果做到了这一点，你就会明白，选择狼可能有某种意义，因为从某种意义上来说，狼可能被认为是终极野生动物。我认为另一个因素实际上是非常非常广泛分布的狼和人类的体型差不多，至少更大的狼可以。人和狼的转变很容易想象，人和兔子的转变却不容易想象。

凯利:所以，就像他们选择最接近人类的动物一样，我认为文明人和野蛮人的二分法可以追溯到很久以前。如果你想到吉尔伽美什史诗，《被遗忘者》和恩奇都互相平衡，互相学习。

丹尼尔:这是个好观点。是

凯利:这段连续的历史变化很大吗？我知道我们有过那段黑暗时期，但这只是一个人变成狼，去树林，然后再变成人的想法吗？还是某个具体点发生了变化？

丹尼尔:嗯，男人反复变成狼这个概念，我想很多人会觉得这是现代狼人概念中不可或缺的一部分。

凯莉:那满月呢？

丹尼尔:嗯，那是另一回事。就我们的证据而言，这可能始于中世纪。这不一定是古代世界对狼人的典型看法。不过古代世界有一个关于狼人的特别美好的故事，是佩特罗尼乌斯讲的。佩特罗尼乌斯的小说《萨特里孔》讲述了这个故事。这是一个暴发户Trimalchio举办晚宴的故事。他曾是奴隶，现在是自由人了。他一点学历都没有，却喜欢吹嘘自己的学历，所以这些迷思都搞错了。在晚宴的某个时候，他和他的一个自由民尼塞洛斯交流了篝火恐怖故事。尼塞洛斯的故事是关于一个狼人的，所以他讲了一个故事，据说是从他做奴隶的过去开始的。虽然是奴隶，但他有一个开酒吧的女朋友。时间有点模糊，但好像是晚上出发去拜访她，主人有一个军友陪着，军友决定一起去。

他们走在路上，那是一条两边都是坟墓的路。一次，士兵停下来在坟墓上撒尿。塞洛斯站在那里，双手插在口袋里吹着口哨。当他回头时，他发现士兵已经把他所有的衣服。然后在衣服周围撒尿，变成狼跑掉了。于是尼塞洛斯去那堆衣服那里把它们安全拿回来，或者去看看发生了什么，发现它们已经变成了石头。在这个圈子里撒尿明显是有魔力的，而且明显是为了保护衣服。他现在非常害怕。不管怎样，他走在一条严肃的道路上。他一边跑，一边想象自己被来自四面八方的鬼魂袭击，最后到达女友家。

酒吧也是一个农场，他的女朋友告诉他，他应该早点到那里，因为一只狼钻进了羊群，正在杀死它们。他们的一个奴隶用长矛刺穿了他的脖子，他带着脖子上的伤口逃跑了。第二天早上，尼塞洛斯在回家的路上，路过放着衣服的坟墓。衣服不见了，到处都是血。当他终于到家时，他发现他的军人朋友躺在床上，医生正在处理他脖子上的伤口。那一刻，他意识到自己是个狼人。你可能会想，嗯，当你看到他变成狼的时候，他可能已经意识到了。但尽管如此，他还是说，“我拒绝再次和他分手。”我还应该说，当这正在进行时，有一个满月，或者它可能说月亮正明亮地照耀着。

凯利:它仍然提到月亮，好像它很重要。

丹尼尔:是的，当然。所以这是一个很棒的故事，有很多重要的想法。有趣的是，这个家伙说，当他发现那个脖子受伤的士兵躺在床上时，他意识到他是一个狼人。在欧洲中世纪后期的故事中，辨认伤口是一个非常常见的主题。我觉得你可以把它的力量当做一个古代世界已经存在的主题，因为就像我刚才说的，它在佩特罗尼乌斯故事的语境里真的不合逻辑。当他看到自己的变身时，他知道自己是狼人，但这显然是一个非常基础且根深蒂固的主题。你可以通过可识别的伤口来识别狼人。

当然，还有一点要评论的是保持衣服安全的重要性。这个主题在古代语境中没有进一步解释，但也没有必要；很明显。为什么狼人需要打理自己的衣服？嗯，我们很容易猜到，这是因为如果他想变回人类，他需要他的衣服。保护衣服的安全是因为你依靠它们成为人类的想法在中世纪变得更加发达。

有一种观点认为狼人教义是循环的，不是一次性的改变。

凯莉:很有意思，因为我觉得流行文化中的狼人并没有得到解释。在电影里，你看到有人撕破衣服变成了狼人，你会想‘好吧，等你再变成人的时候，你的衣服还会回来还是要光着身子走回家’？这个就不解释了。

丹尼尔:这个故事另一个值得一提的是，虽然我们只看到他变成狼一次，但显然可以假设它重复发生了。最后一句“我拒绝再和他分享面包”，显然是因为他担心这种事情再次发生，自己可能会被狼吃掉。有一种观点认为狼人教义是循环的，不是一次性的改变。这在现代狼人的概念中是非常重要的。

凯丽:当然，而且他在衣服周围撒尿的事实表明他显然知道他该做什么。

丹尼尔:是的，当然，这也意味着狼人也有神奇的力量。我们不能在衣服周围撒尿，然后把衣服变成石头。

凯莉:狼人在文化中是被视为负面的还是被尊重的？有狼人是好事吗？

丹尼尔:有很多种解释。奇怪的是，在古代世界，有些参考资料似乎相当中性。有时我们听说巫师会把自己变成狼。

凯莉:所以，他们并不总是男人？