沈嘉:西方传教士如何影响近代中国的发展轨迹？
几年前，《寻访威廉·爱德华·索西尔》向读者介绍了这位民国时期著名的英国传教士和汉学家，这本书也被各种媒体评为年度好书。后来，作者沈嘉发表了《开往中国的船》，再次引起了读者的注意。不久前，沈嘉主编了威廉·爱德华·索西尔的女儿谢福云的四本书，《贵族家庭》、《潜龙潭》、《中国夫人》、《全新的中国》，由东方出版社出版。凤凰，趁着沈嘉回归中国。com就传教士与中西文化的融合采访了沈嘉。
威廉·爱德华·索西尔的女儿谢福云的四部作品
沈嘉:传教士与中西文化融合
教会改变了下层阶级的权力结构。
凤凰。com:我看到了你的经历，说你的家族从你祖母那一代开始就信奉基督教，威廉·爱德华·苏西尔本人就是传教士。你在威廉·爱德华·索希尔留学的机会和机遇是什么，包括你对他的兴趣？基督教起什么作用？
沈嘉:因为宗教原因，我可以关注威廉·爱德华·索希尔。如果我不是出生在一个基督教家庭，我不会关注威廉·爱德华·索希尔。温州是沿海城市，晚清的港口受基督教影响很大。我相信在沿海开放城市有很多世代信仰基督教的家庭，我家一定也不例外。在我的家乡温州，这样的家庭比比皆是。今天的福州和厦门包括了当年签订不平等条约的上海和南京。这是很常见的。
因为家族信仰的传承，我平时受基督教文化的影响多一点。小时候看长辈怎么祷告。星期天去教堂是我生活的一部分。认识我祖母的大多数朋友都是基督徒。我从小就会和家人一起去教堂，然后会听到一些关于传教士和信徒的故事或传说。童年有一些痕迹和回忆。
我对威廉·爱德华·索西尔和谢伏云的研究，必须从这里开始。关注威廉·爱德华·索希尔之后，不仅仅是因为宗教原因而继续前行，从寻找威廉·爱德华·索希尔到一艘开往中国的船，再到今天整理谢伏云的作品。有时候，我想探索中国历史发展到今天的轨迹，或者寻找我们国家或者这个民族，这群中国人与世界互动的模式。这个话题可能更有意思。
凤凰。com:我看了一艘驶往中国的船，看到你在寻找威廉·爱德华·索西尔的墓地和故居，在海外寻找资料。你做这种历史研究，一定要有自己的关注点和当代意识在里面。
沈嘉:的确有当代意识。时代感越强，也就是当你要找的东西和当下联系越紧密的时候，其实就越让你感动。
当我第一次研究威廉·爱德华·索希尔的时候，我并没有这么强烈的当代意识。那时候，只有一个简单的愿望。只是因为大家都不认识这个人，所以我想告诉大家这是一个什么样的人。2007年决定做的时候，动力只有一个。但是在寻找威廉·爱德华·索希尔的过程中，我发现我的初衷发生了很大的变化。查出来的目的是什么？我不仅仅是为这个人写一个人生故事。我其实想告诉你为什么我们忘记了。还有我们曾经不得不与世界相处的生存模式。对我们今天有什么启示？包括这次，我花了很大的精力来介绍谢伏云的这四本书。其实不仅仅是告诉你谢伏云写了什么精彩的故事，更是说我们曾经和世界有过很好的互动，中国和欧美文明无缝对接，没有敌意。我们曾经是敌对的，但我们逐渐融化了。讲真，那个时代的人的现代化或者文明程度，放眼世界，有些地方比今天文明一点。
凤凰。com:在一艘开往中国的船上有一个情节，就是蔚县在1900年在山西杀了传教士，非常惨烈，不仅杀了传教士，还有妇孺。正如你刚才所说，一些传教士，包括蒂莫西·理查德甚至更早的传教士，在来到中国时克服的困难比威廉·爱德华·索希尔等人还要多。威廉·爱德华·索希尔那一代传教士可以算是一个比较好的磨合阶段。如何看待晚清传教士给民国带来的中西文化的碰撞与交融？
沈嘉:晚清时期，以英国为代表的西方列强或者基督教文明国家，最早就想和我们传统的中国大陆寻求一种合作。其实鸦片战争的核心是做贸易，英国并不想占领中国领土。到第二次鸦片战争结束，清廷认定打不过英国，于是坐下来谈判，签订了一系列不平等条约，真正开放了口岸，开始贸易，传教。
起初，他们只能在《南京条约》中约定的五个城市传教。到了第二次鸦片战争，变成了沿海港口，甚至可以在内地自由传教，可以建教堂，传教士可以在中国生活居住。也有说基督教是乘帝国主义炮舰进入清朝的，但这些来华传教士并不属于他们国家的政府。因为教会在西方是NGO(非政府组织)，不是政府资助的组织。那些来中国的传教士，不拿国家的工资，也不为他的国家工作。他们认为他们为上帝工作。因此，大量传教士自发报名到他的教会，到中国传教，这是晚清传教工作的基本组织模式。
他们带来的是西方基督教的精神，那一套观念和中国2000年以来的儒家思想体系完全不同。中国最典型的士大夫以为我们有世界上最好的文明体系，根本不需要你给我们发什么奇思妙想。首先，他们确实带来了不平等条约。第二，他们带来了完全陌生的想法，所以自然有很多冲突。同时也要看到，在中国的城市和农村，尤其是县以下，儒绅占据了权力中心。基督教进来后，突然出现了两个权力中心，尤其是政府允许传教士在内地设立教堂后，以教堂为中心的权力中心与以夫子庙为中心的权力中心相互竞争，下层民众想脱离以夫子庙为中心的中心，只要投靠教会就无能为力。
这种冲突在当时所有有教堂的地方都存在。事实上，这是宗教计划产生的最根本原因。表面上是意识形态斗争，背后是权力之争。为什么中国的宗教计划里有那么多谣言？据说传教士杀害儿童，并把他们的心脏和眼睛用作药物...很多教案都包含这些偏远。这些谣言从何而来？实际上是当地士绅一手炮制和传播的，因为教会动摇了他们的权力基础，越往下，对儒家权力中心的动摇越大。原来在男权社会，我可以说了算。今天突然来到一个教堂，下层阶级都去了。这是晚清宗教计划频繁出现的一个非常核心的原因。
凤凰。com:换句话说，教会改变了底层社会的权力结构，导致了纷争。
沈嘉:是的。因为清廷屡战屡败，连李鸿章和慈禧都怕洋人，所以在地方上，有人和洋人发生冲突，洋人一定会赢。为什么？决定地方官员的是他的上级。最高级是怕外国人。不亏吗？那么越往下走，失去的就越多，底层人民的民族情绪就越强烈。外国人，包括一些传教士，就更嚣张了。一些教区居民自己也不守规矩。他们曾经在儒家体系中被边缘化，于是投靠了教会这样一个新的权力中心。另外，一些来自西方的传教士比较单纯，有时也会听这些不守规矩的言论。传教士有时会为一个不守规矩的人向高层请愿，当高层主管下来后，地方官就免了。中国的一些传统文人还是很有骨气的，他们对此并不满意。于是，民族情绪和矛盾越来越激烈。于是，这样的纠结就变成了教案。
蔚县在今天的山西屠杀传教士、妇孺，看似不可理喻，但蔚县无论是在他的民族主义自我思维模式中，还是在他的粉丝中，都是一个英雄。玉贤是个读过书的人。有这么高的官位，他本质上不会是一个简单的暴徒。然而，他当着孩子们的面杀了他的母亲，当着他丈夫的面杀了他的妻子...玉贤在西方的形象是尼禄，慈禧后来杀了他做她的替罪羊。玉贤最后死亡的过程留下了很多记录。去刑场那天，兰州空无一人，他慷慨激昂。人民给他送了多少挽歌？他觉得自己被杀了。如果把这两张图放在一起，就会看到我们的民族是分成什么样的，但是玉贤的思维模式是很有市场的。
沈家
人道主义是普遍适用的。
凤凰网:正是在这一点上，我看到了威廉·爱德华·索希尔的价值和意义。他在中国创办学校和医院，研究中国文化。虽然前方障碍重重，但经过时间的考验和自己的行为，他还是能看到文明的融合。你怎么想呢?
沈嘉:我们今天所做的教育工作和读书的目的实际上是为了让天底下的人们生活在和平之中。恐怖组织里的那些人在炸伦敦地铁的时候可能会觉得自己很强大。到了某个层面，他不知道这个世界要为他所谓的猛志付出多少代价。从这个角度来说，玉贤也不懂。当清廷害怕盟军开进山西时，有人想到了来自英国的传教士提摩西·理查德，也许只有这个外国人能拯救这场危机。5月29日，李提摩太1901将一份《与李付祥处理山西宗教计划章程》交给李鸿章。提出以下赔偿建议:共罚省银五十万两，每年五万两，限十年。但是，这个罚款不属于西方人，也不属于教区居民。旨在开导山西百姓，兴办学校，教育有用之学，使官绅嫔妃学而不惑。从西方选一个学者来管理他的事务。提摩西·理查德自言自语道:“在太原建立一所西式大学，以克服人们的无知和迷信——这种无知和迷信是屠杀外国人的主要原因。”提摩西·理查德提出的双赢计划被威廉·爱德华·索希尔认为是一个慷慨而伟大的建议，只有像李这样有经验和远见的人才能提出，这导致了后来的山西大学堂。1907年7月，威廉·爱德华·索希尔携夫人抵达太原，成为山西大学唐熙斋第二任总教师。
凤凰。com: timothy richard在这个提案中并没有提出过分的要求，还说不要再追究官员的责任，因为影响太大了。这种胸襟，真是可圈可点。
沈嘉:这实际上是一种世界主义和人道主义的思想和视野。它跨越了种族，甚至跨越了宗教信仰。这就是伟人。比方说，基督教的传教士以世界为心。《寻找威廉·爱德华·索希尔》没有展开多说。其实每个人都有一个关于庚子教案中被杀的洋人的故事，他们当时大多选择了不赔偿。另一个传教士的家人死在这里，他的哥哥在美国，美国当地的精英。他提出以哥哥的名义在太原办一所医院，继续帮助当地人民。几位去世的美国传教士家属联合起来，在孔祥熙的家乡太谷创办了一所名贤学校，并委托孔祥熙担任中方负责人。明贤学校是今天山西农业大学的前身，与美国奥柏林大学是姐妹学校。山西宗教案受害者家属以世界主义的胸怀回报中国。
凤凰。com:这些事迹极大地感动了中国的一些人。这解决了中国和西方之间的文化冲突吗？
沈嘉:1900年庚子教案后对抗转为和缓。其中一个重要的原因是慈禧已经知道再和西方对抗就完了，所以她最终决定放弃对抗。因此，在1900之后约20年，迎来了西方文化进入中国的黄金时间。那时候，人们开始以上教会学校为荣，同时也以身为基督徒为荣。当时上流社会很多人都信基督，基督徒成为社会上地位很高的人，觉得自己高人一等。同时，在那个阶段，中国建造了最多的大学和最多的教会学校。
凤凰。com:记得周有光先生大二的时候在圣约翰大学读书。他的回忆录中有一个细节非常清楚。他说圣约翰大学的毕业生就业前景非常好，都是外交官，可以跃入精英。
沈嘉:是的，民国初年，外国资本开始大规模进入中国。他们有资金和管理模式的优势。如果你会说英语，文化上和他接近，就能得到最好的就业，所以自然有很多人愿意把孩子送到教会学校。但是1925开始的民族主义浪潮，开始了新一轮的敌对，然后就有了五卅惨案和粤港大罢工...我们看近代史这个世纪，从一开始的亲英美到孙中山联俄，社会又开始变化了。总之就是重复。
凤凰。com:《开往中国的船》中有一个有趣的细节。威廉·爱德华·苏西尔在山西大学堂派了约30人去英国留学，后来都毕业了，一部分人回学校服役。从日本留学回来的人，以革命为职业，以爱国主义为旗帜煽动民众，导致了矿山合作的崩溃。英国人在的时候，有技术，管理好，效益好，大家收入高。学生起来把英国人赶走后，矿上效率很低，管理很差，效益不如以前。
沈嘉:实际上，科举废除后，中国有两批留学生，一批去欧美，一批去日本。很多去欧美的人后来都成了技术人才。我们的两院院士，大部分都是早年留美回来的。伟大的文人，如胡适、钱钟书、冰心、徐志摩，当年也曾留学欧美。但是大部分从日本回来的人都成了革命者。那时候去欧美费用高，路途远，欧美学校门槛高，家里钱少进不去，学不好也毕业不了。日本离中国近，路费便宜，学校多，品牌杂。有的人去那里是为了拿文凭，不好好学习就会走向社会。
谢伏云在英国的名气比威廉·爱德华·索西尔还大。
凤凰网:从威廉·爱德华·索希尔到谢伏云，威廉·爱德华·索希尔的影响主要在学术界，谢伏云的影响在英国主要在大众层面。父女之间的这种中国情结有什么微妙的关系和渊源？
沈嘉:他们的差异包括性格差异和职业差异。威廉·爱德华·苏西尔的性格严谨，不苟言笑，严肃认真，条理清晰，极其勤奋，这使他成为一位伟大的汉学家。当时在牛津当汉学教授相当于欧洲汉学的皇冠，他的学术成就在今天有目共睹。正是因为这种性格，他留下的材料基本上没有生命。甚至在温州写传教士回忆录，看起来都像是宗教调查报告。他不是一个活灵活现的人，也不记录今天去哪里，明天去哪里。
谢福云是他的女儿。第一，她的性别不同。第二，她不要求自己是学者，但也是剑桥毕业，思想水平高，文笔好。同时，他们从不同的角度观察中国。因为他们的性质不同，谢伏云会以一种文学的状态来描述中国，而威廉·爱德华·索希尔会以一种学术的状态来记录中国。
但他们的共同点是对中国的热爱。作为一个中国人，我有时觉得他们对中国的爱让我们感动。这份爱从何而来？最简单的理解就是他们在中国呆的时间太长了，谢福云出生在中国。就威廉·爱德华·索希尔而言，他最年轻的岁月或最伟大的事业成就都在中国。中国给了他很强的存在感，他在中国做了很多事情。中国人民认可他，并与中国人民有着深厚的感情。谢福云出生在中国，一生中六次来到中国。她非常热爱中国。如果能回国，她有一种冲动。所以，她当然希望这个地方会更好。
他们热爱中国，但他们是局外人，思维模式是西方的，所以他们能跳出来理性看待中国，他们也知道中国的问题是什么。最让我感动的是，在威廉·爱德华·苏西尔生命的最后，一位来自中国的留学生去医院看望他。当时中国民族主义情绪高涨。威廉·爱德华·索希尔说，你需要对中国的未来保持耐心。我觉得这句话道出了中国最大的问题，解决中国的任何问题都需要耐心。中国是一个变化太慢的国家。鲁迅说，搬一张桌子要流血。我认为威廉·爱德华·索希尔读过中国。
我想，谢伏云也很了解中国，因为她知道西方社会是怎么走过文明转型的轨迹的，而我们从来没有走过，所以经常冲进去。这么庞大的古文明，只能慢慢改造。
凤凰。com:从谢伏云的《名门世家》开始，她和翁一家就建立了深厚的世代感情。可以说她本身就是一个标本，西方人和中国这个大家庭相处的很好，无论是情感上还是文化上。这种和谐的发生，是因为双方家庭都有相对较高的文明程度，也可能有良好的理性和宽容的文化心态。在中国生活多年，然后移居国外，你有什么感受？
沈嘉:第一个认同就是这两个家族都是高度文明的，常熟的翁氏家族是中国传统儒家士大夫家族的代表。中国文化有好的一面，比如自省，自律，待人接物要有礼貌，下一代该怎么做，为官不为己谋利等等。翁氏家族家风良好，否则几百年都难以立足，代表了中国传统的儒家文明。威廉·爱德华·索希尔，一个家族，代表着西方文明。两种文明高度一致，文明本身是相通的。我非常赞同你的观察，但我还要补充一点，他们都有对人真诚的一面，没有把文明变成一种表面的礼仪，或者表面的礼貌。
我举个例子:谢伏云比翁的儿子，也就是书中的“李成”大11岁。为什么谢福云能和他们玩的这么好？西方人有他真诚幼稚的一面，这使他们能够跨越一定的年龄。
第二，“立成”1926随徐树铮代表团去伦敦时，谢福云来看过他。当时翁家(翁家在国内)经济有些问题，家里人想让李成赶紧回来。他一直把谢福云和弟弟妹妹撮合在一起，就把自己的苦恼告诉了她。谢福云其实并不了解中国大家庭的这些问题，但她说我老公死了，留下了遗产。如果你需要钱，我会先给你。
翁是翁的孙子，李成的儿子。他今年刚好65，438+000岁。他也知道我研究威廉·爱德华·索希尔。听到苏小姐的名字，他很亲切。他年轻时就认识苏小姐，但不知道她叫谢福云。)我请他为谢伏云的四本书题名，100的老人说“义不容辞”“很荣幸为苏小姐题名”。
凤凰网:你说谢伏云在西方的名气比他父亲威廉·爱德华·索西尔还大。有没有发现有些读者，比如当时的英国人，受到谢伏云的影响，后来在中英交流中发挥了作用？
沈嘉:我对谢富蕴没有研究得那么深，但我可以证明谢富蕴在她那个时代在欧美的受欢迎程度。第一，比如《贵族之家》这本书有很多版本，有袖珍版、精装插图版、平装版、英文版、美国版甚至德文版，而且不断再版。这说明当时很流行。
其次，谢福云留下一封信，是1926年6月写给李成的英文信，至今仍保存在天津翁家中。信中说:“你好，李成，我收到了65438+二月的信。你其实第一时间就知道《贵族院》出版了(李成懂英文，当时中国可以订阅英文报纸)。我很开心。你说这本书很好。书评其实有很多，但很遗憾的是，这些书评都是发表在通俗报纸上，而不是学术报纸上。幸运的是，这本书卖得很好。这封信距离《名门》出版约三个月。
还有一个，1959谢伏云去世的时候，我看到《泰晤士报》上刊登了一篇很长的讣告，说是某知名作家去世了。第一段介绍她是《贵族之家》的作者，告诉英国人这本书是20世纪20年代出版的，这个人是谁，并以这些书作为她的标志。谢福云晚年的生活其实相当艰难。她老公谢丽珊是骑士，英国政府可能对这个贵族寡妇有政府补贴，但是你要写报告。英国人民的收入是公开的。你今年交多少，今年赚多少，为什么申请这个补贴？你还得有推荐信。我在英国档案馆看到了她的申请报告，写明30年后她的版税收入非常有限，她无法用这笔钱养活自己。
教会大学为中国做出了杰出的贡献。
凤凰。com:在最初的概念中，一直有一种说法，认为教会是一种文化侵略，或者为帝国主义在中国的利益服务。表面上看，这种说辞似乎有道理，也有人信。他们认为教他就是传播西方文化，影响我们。那么，从威廉·爱德华·索希尔等英国传教士的主观意识和实际行动来看，我们应该如何理性客观地看待这些言论呢？
沈嘉:我认为有几个关系应该澄清:第一点是，西方教会是非政府组织。今天的欧美也是如此。它不是政府组织，而是政教分离。所以西方政府不可能给宗教组织拨款。所以西方教会与政府无关，也不为政府服务。它不传播政府的想法和意识形态。最简单的问题是，我不拿你的工资，凭什么为你做点什么？有些人故意混淆这一点，想把两者联系起来。
第二，传教士来到中国，无论是建学校还是办医院，或者办慈善机构还是建教堂，都有一个非常明确的目的——传道，这是无法回避的。他的第一个目的是传播基督教信仰，办学校，办医院，这只是一种迂回的策略。也许这种方法可以让中国人更容易相信基督教。那么就有一个问题，就是传教士传播的基督教到底好不好？这取决于对这种信仰的看法。他传播基督教，人信了就为美国政府服务，或者帝国主义服务，或者信了就为你服务。我相信他是想改造心灵，而这个心灵最终是让你成为它的走狗，还是让你成为你自己，成为一个独立的人格，我觉得这才是问题的核心。
当年从教会学校毕业，从欧美归来的留学生，包括后来成为中国两院院士的人，可以说撑起了整个20世纪中国的学术天空。这些人是为中国服务还是为美国服务？民国的老爷们过得那么好。他们是不是成了外国人的走狗？不是，为什么民国时期的大学毕业生，包括前面提到的周有光先生，一生都在追求真理和道路，甚至到了100多岁还在呐喊？周有光先生刚刚去世，但还有一位年近九旬的子仲云先生。他们都在教会大学接受教育。你认为他们是在为美国说话吗？他们以老人的身份承担起这个社会的良心和责任，就想着我应该这么做！
当时我们讲健全人格，威廉·爱德华·苏西尔也讲山西大学堂培养学生健全人格。上海圣约翰的校训是“光明与真理”，这其实也是耶鲁大学的校训。威廉·爱德华·苏西尔在温州的时候，发生了中法战争，中法战争在中国是灾难性的。但是当消息传到中国和温州时，这成了中国人民的胜利。读英文报纸的威廉·爱德华·索希尔知道中国输了，但人们正在传播中国赢了的消息，互相告诉对方，说那个外国人还在这里，应该被赶出去。中国近代弱小，需要谣言安慰自己。那时候懂英语的人不多，不知道真相。我用了一百年才明白，为什么中法战争在中国的信息传播与事实大相径庭。
凤凰网:威廉·爱德华·索希尔，他们在中国传教，办学校，办医院，做各种公益事业。其实他们在现实中的作用是相当明显的。但是，有一个困境，有些人总是容易被煽动。你对威廉·爱德华·苏西尔的父女和传教士的研究有什么看法？
沈嘉:在我看来，容易被煽动的死结是中国的每个个体都没有完成独立理性的构建，总认为自己是一个组织的追随者，没有独立的人格和精神。用西方的话说，中国从来没有完成过他个人的思想启蒙，这个工作至今没有完成。我们的教育从来都是灌输和奴役。在中国的儒家体系中，宗族也约束着个人。后来的教育也强调集体利益大于个人，个人是可以牺牲的。你不用想，只要听和服从。久而久之，你就不会思考了，就想有人帮你解决问题。我认为中国的根本问题是教育。
威廉·爱德华·索西尔等传教士当年开办的教会学校，就打破了这一点，那就是让每一个个体觉醒，每个人都是伟大的，每一个生命都是同等重要的。谢福云在北京的学校也是以唤醒女性的独立意识为出发点。