刘芷微谈如何走向“人类历史”
2014末编者按刘芷微、孙歌合著的《寻找历史中的中国:区域历史研究认识论对话》由港友书店出版。虽然时间不长，但很快引起了学术界的关注和讨论。2016年9月，该书简体中文版由东方出版中心出版。在对话的焦点中，刘芷微提出要从“国家的历史”走向“人民的历史”，而孙歌也提出了呼应的说法——“每个人”。但同时，他们也强调“人类历史”不是底层历史和社会生活史。“人类历史”到底是什么？“大家”和“人”有什么区别？
2006年10月，刘芷微教授召集了一批研究明清时期财政问题的年轻学者。14晚饭后，刘老师和一些与会的青年学者在一家咖啡厅外聚了近两个小时，继续愉快地交流、交谈，直到咖啡厅关门。赵思远说，他把自己看这本书时的疑问都提了出来，问刘老师，“我觉得很满意。”当晚的讨论涉及的问题很多，其中一个是如何理解“从国史到人类史”，由此引出了历史写作、石坚雅的理论、明清的延续与断裂、宗族、科举等问题。总之，那是一个值得回忆的温暖的夜晚。参加当晚讨论的有(中山大学历史系)、侯鹏(苏州科技大学历史系)、赵思源(上海交通大学历史系)、沈斌(北京大学历史系)、(华东师范大学历史系)、李怡琼(浙江师范大学历史系)、黄忠信(暨南大学历史系)、郭(广东外语外贸大学计量经济历史中心)。
这里整理的基本都是事实记录。当然，刘老师、赵思源、沈斌老师在整理草稿的基础上做了一些修改和补充。
2017-01-06 10:15:50来源:论文网(上海)
从民族史到人类史
所谓“人类历史”，并不局限于写具体人类活动的历史，而是从人类行动的逻辑出发写所有的历史话题。历史要在社会上科学，就要像经济学、社会学、人类学一样，从人类行为的角度去理解社会和国家。
饶:刘先生，您和先生在《寻找历史中的中国》中的对话，是很多读者非常关心的。其中，您倡导的“从一个国家的历史到一个人的历史”在学术界引起了很大的反响，但在操作层面似乎有很多质疑。具体应该如何着手才算“一个人的历史”？
刘芷微:我没有先提出来。我们在实际的历史研究中所做的，其实是这样的。所谓“人类历史”并不是我真正想讲的，但如果不从这里讲，就无法把普遍想象、制度史、中心与外围、部分与整体等问题带出来。这些都是我讲了二十多年的内容。我喜欢讲课而不是写文章，所以这些都不是什么新鲜事。
很想看看我熟悉的几位青年学者的反应。这本书出版于2014，很多人都读过。不过我觉得还是会理解为说人或者说国家，尤其是下层阶级，小人物，或者说人的活动和故事，这真的是中国史学的一个特色。但毫无疑问，人类学、经济学、社会学的逻辑，认知的逻辑，都是从人出发的。我好像在书中说过，经济学从人的理性行为出发，形成对市场、社会、国家的解释；人类学更简单，就是从人的生殖行为出发，绝不会说是从国家出发，是从国家衍生或者推导出来的。就连我们历史上做人的研究，现在也是从国家开始的，因为人是从国家推导出来的，把国家当成了行为主体。人民只是这个主体的一部分，一个代表，一个象征，所以还是国家的历史。
在古代，历史原本是一个国家范畴。历史学家从一开始就记录了国家的活动，为国家的行为提供了一种认知和一套说辞。所以，(中国)历史本来就是从国家角度出发的一套知识。如果“历史”被动词化，它的主体是国家，而不是人民。但如果你把这些告诉经济学家和人类学家，他们会认为这全是胡说八道。我们一直在纠结的一个问题是，历史在社会中是否应该是科学的，是否应该用经济学、社会学、人类学的理论去研究，如果答案是肯定的，我们需要回到这些学科的起点，从人类行为的角度去理解社会和国家。
《从一个国家的历史到一个人的历史》是作为历史学家对历史这个职业和学科的反思，但这样的反思对我来说是很自然的。我自己研究研究，搞学术研究。我是从经济学起步的，所以对我来说，当我进入历史领域的时候，我其实对这种以国家为主体的认知方式非常敏感。我最早看的一些书，比如马克思的历史著作，比如《路易·波拿巴的十八个雾月》，毫无疑问是关于人类历史的，我觉得非常精彩，对我的历史观产生了深远的影响。如果一开始就这样踏入所谓史学的大门，走向“人类历史”是不言而喻的。
以前我在讲“人类历史”的时候，会提到所谓向下看的历史，劳动群众的历史，人民的历史，下层阶级的历史，下层阶级的历史。我把所有这些范畴都当作自我反省的对象，我觉得这些就是国家的历史范畴。所谓的下层、人民、基层、乡土社会，所有这些语言其实都是一套国家话语，所以首先要把“国家”搁置起来，回归到肉体生活，这就是我所谓认识论的出发点。
我在本书《后记》中解释了谈这个话题的三个原因:
第一，“寻找中国”是指我的研究没有把“中国”作为一个不证自明的历史主体，这是我在对话之前想表达的立场；其次，既然中国不是一个不证自明的历史主体，那么我们深入其中寻找“中国”的“历史”在逻辑上就不是“中国”的历史，而是人类行为所建构的历史，而中国必须在这个历史中得到承认；再次，既然“中国”是通过历史认识的，那么无论是国家历史还是地方或区域历史都同样重要，整体或局部也有同样的意义。没有必要因为把中国看成一个整体，就把地区看成一个部分。从这个角度来看，普遍性和整体性的问题都可以提出来。
这是我的一贯立场。我自己从来没有写过一部人的历史。但我觉得我说的制度史是从人类行为的角度去理解制度的运行和演化机制，从而理解制度。所以我说的“人类历史”，并不局限于写具体的人的活动的历史，而是从人的行动逻辑出发写所有的历史话题。
在讨论的时候，我经常喜欢引用马克思恩格斯在《德意志意识形态》中的一句话，我认为这是唯物史观的核心内容。只有从这句话中我们才能理解所谓物质条件的含义:“任何人类历史的第一个前提无疑是有生命的个体的存在，所以首先要证实的具体事实是这些个体的物质组织以及它们与自然的关系。”我觉得这是历史唯物主义最基本的原理。从这个角度来说，就有了所谓的衣食住行的问题。接下来:“任何历史记录都要从这些自然基础及其在历史进程中因人的活动而发生的变化出发。”这是我对从人出发的历史的理解。
“人类历史”的操作问题
如果要谈对历史范式的追求，吕思勉和岸本若松美雪确实有着相同的追求。在认识论上，历史是通过结构而不是权力关系来理解的。
饶·贾蓉:我注意到20多年来你一直在课堂上说这些事情。当我想问，“人类历史”这个概念背后的学术史是什么？
刘芷微:从梁启超的新史学来看，他提出要打破君臣关系，主张人民的历史，人民的历史，但是这个层面和我强调的不太一样。崇尚人民史、人民史，强调的是历史舞台上的主角。后来马克思主义史学占了上风，我们基本上把它变成了一个是英雄史还是奴隶史的问题。听起来不一样，但我以为其实是一样的。上世纪六七十年代，我们提倡研究劳动人民的历史。在我看来，我们其实是想成为有帝王将相的劳动人民的历史。当我们用向下的眼光谈论历史时，我们转向书写普通人日常生活的历史，这是中国谈论社会史的取向。问题是，普通人日常生活的历史是关于他们如何吃穿的，是一种社会生活史——社会生活史当然是有意义的，但这种意义必须回到这样一个层面:它帮助我们认识一个大的历史，即所谓的社会事实是什么。社会事实不是我们是否喝咖啡或开水。当我们喝咖啡或开水的时候，我们作为演员是在一个结构中，我们是一个活跃的人的概念。我对代理的概念感兴趣，因为我想追踪代理的结构。
赵思远:王在纪念先生时，认为鲁先生真正践行了梁启超的新史学。他特别强调，吕思勉有一本书《中国社会史》，很奇怪。它被称为中国社会史和中国制度史。也就是说，在吕思勉的框架中，制度史和社会史是一回事。社会史和制度史之所以可以是同一个东西，是因为他认为制度是社会运行过程中制造出来的一套东西。这有点像我们今晚讨论的。在认识论中，我们通过结构而不是权力关系来认识历史。
刘芷微:回到“系统”这个词的英文意思可能会容易理解。制度，这个“制度”不是我们传统制度史意义上的制度，实际上是制度。在这个层面上，制度史和社会史是可以相通的。
赵思远:所以当王先生告诉我们吕思勉的时候，他非常强调这本书。
刘芷微:吕思勉是一位非常重要的历史学家。事实上，我的家族研究的一个学术来源是吕思勉的《中国家族制度简史》。我觉得——可能有点夸张——中国学术界对中国宗族制度的认识还没有超过他，尽管一百多年过去了。他的书非常精彩，实际上他已经谈到了我们所谈到的一切。如果说我们有超越他的地方，无非是我们有一些田野调查，但在最基本最有原则的解释模式上，我们没有超越他。
赵思远:但麻烦的是，吕思勉的东西既不能纳入传统史学...打个不恰当的比方，它们既不能纳入孟森先生写清史的方法，也不能纳入后来的马克思主义史学。
刘芷微:有些地方可以和马克思主义史学联系起来，但他的成就其实不止于此。他超越了五六十年代流行的马克思主义史学。
周建:我第一次看到2014《人类历史》这个提案的时候，和梁讨论过。我们都觉得这个提议很有影响力。我们俩都想到了岸本文雄先生倡导的“方法论个人主义”。她可能更强调“主观”和“秩序”，而你强调的是实际操作。
刘芷微:你提到了吕思勉，你提到了岸本·若松美雪。事实上，我们都来自同一个地方...如果要谈对历史范式的追求，我们确实有相同的追求。当然，“机制”要讲“秩序”，“秩序”也需要“机制”。两者确实有相似之处。我用的“结构过程”其实就是这个层次。我们为什么不“构造”呢？这个东西并不意味着人们建造房子。
但那句话并不能拓宽我们的理解。我仍然认为这是我们作为历史学家反思历史范式转换的一个方向。不是从什么历史到什么历史的客观转变，更多的是我们对历史范式的反思和对未来历史研究的追求。
回到刚才说的实际操作层面，其实很简单，就是科学史学会。只要你真的是社会科学方法，就必须采用以人为逻辑起点的方法。这就是我刚才说的社会科学的基本理论框架，绝对不是以国家为基础的。具体来说，你看到任何一个制度，首先要问的是这个制度是怎么产生的，那些人面对的是什么样的情况，他们想解决什么问题，想达到什么目的，他们为此采取了什么方法，他们为什么认为这个方法能够成功，在现有的规定和架构下，他们能做什么。如果他们能做一件事，他们就会开创一个新局面。只要你这样想，那一定是人类历史。我们关注的是这个国家的历史，而不是这个制度是如何形成的，不是中国人的行动导致了什么变化，也不是一套机制和过程，而是这个制度的规则和条例，以及人们如何执行或抵制它们。这就是这个国家的历史。
赵思远:在操作层面我想说的是，比如在制度史、经济史的研究中，我们并不自然地预设这些人一定要被组织成我们已知的组织形式，我们只是想知道他们想成立一个什么样的组织，或者他们想做的事情是如何完成的。在完成这件事的过程中，他们自然会形成某种结构(和体系)。
刘芷微:前一句有问题。不要预设他们的组织形式。从原则上，从政治正确的立场来看，似乎是对的，但这个预设是必要的。没有这个前提，我们整个社会科学就会崩溃。社会科学其实就是建立在这种预设上的。没有这个预设，就会变成纯粹的讲故事，就没有“结构”了。
赵思远:是的。我的理解是，如果我们谈论一个国家的历史，站在一个国家的立场上来看，问题在于它预设了人们自然地那样组织自己，然后行动。
刘芷微:这不是组织看起来的样子。我们不预设。其实会有一定的组织方式，这是肯定的。必须有一个结构。
赵思远:这是社会科学的预设。而传统历史中提到的国家，必然有某种组织形式，这是不言而喻的，这也是我们要“打破”的。不知道我的理解对不对。
刘芷微:你总是用“某个”，而“某个”是我们必须预设的东西，但我们不能预设具体的那个。
侯鹏:国家是自然合法性的代表。好像离开这个国家之后，历史就无法书写了。这就限制了我们的想象力。国家的观点似乎构成了我们历史的全部意义。况且人是没有意义的。
刘芷微:是的。比如我选择你作为我的研究对象，就意味着你对我了解这个国家以及这个国家的后续部分或环节是有用的。比如“王之死”就是一个非常明确的预设。他不是随便选的人。问题是我们现在谈人，还是会想到个人的生活史，生活史。这只是一个比喻性的说法。其实就像我刚才说的，我从来不做个人历史研究，不写个人故事，甚至没有人出现，但是我觉得我做的是人类历史。
赵思远:很多时候，审稿人或者编辑会问你这个案例的代表性。这里面隐含的逻辑是，你之所以要做这个研究，是因为这个案件在现有的国家历史中有它的重要性，所以你做。
刘芷微:如果你说这是一个特例，那是没有意义的。但是，如果你说是人类的历史，有生命有肉体的人，他们创造的环境，关系，结构，看他们是怎么运动的，那我不认识国家，而是一种关系，一种由人的活动形成的结构，国家只是这些关系或者结构中的一种。另一方面，国家是我们头顶上无所不在的存在，但这是无所不在的，我们不需要用它来解读。相反，我从这些人身上推断出这个国家。注意，我不是说归纳，而是演绎。我们很大的区别是要从不同的活动中总结，但我觉得这是一种推演。
赵思远:这是柯老师(大卫)反复批评的。我们不想做大量的区域研究，然后一加一等于二，然后寻找最大公约数。
侯鹏:刘老师说，这个观念的转变，一说就清楚了。但是，对于我们这些想做这个研究的人来说，最重要的是做实证研究。所有实证主义的研究，最基本的思想就是抓住它的社会事实，包括你对人文主义的关注，把它还原成一些可以研究的社会事实。所以，做制度史和区域史的目的，就是要把人文主义还原为一种社会事实。(刘芷微:只有这样，它才能成为一门社会科学。)包括地域，岸本绪说地域有方法论的一面。当我们从方法的角度谈论地区时，我们更关注人们的想法和做法。
刘芷微:是的。所以我对话的逻辑就是从这里开始的，所以我说这个出发点不是最重要的，我更关心的是如何以这样一种认识论的方式认识中国。这个搜索不是研究很多领域然后找一个最大公约数。如果只是追求最大公约数，最后一定会失望。因为结果是否定的.你可以找任意一个(最大公约数)，我可以举个反例。
赵思远:我的理解是，我们做一个案例研究，提问的出发点是想了解某一群人是如何形成一个结构的，或者说是如何运作一个结构的。这是我们做一个案子的起点。这是我们和那些把案例研究当成中国案例研究的人最大的区别。
刘芷微:所以我以后会说，我们做的一切都是一个整体，所以你不用担心研究对象是不是一个整体。比如故宫是一个整体吗？你质疑我们应该研究一个村庄来了解中国，为什么不研究故宫来了解中国？故宫在各方面都是特例，不具有所谓的代表性。这就是我的逻辑。
沈彬:我觉得如果你想让读者更清楚地了解国家的历史和人民的历史，可能国家历史对这种认知理论的批判需要分两个层次。刚才侯老师和思远老师分别讲了这两个层面。第一个层次是指从我们史学或者历史写作的发展来看，它始终是一个由国家权力支撑的写作体系，所以需要依靠国家这样的集体行动者来确认它在这个价值体系的梯度上的位置(和意义)，这是一个层次。但是，比这更深一层的是，刚才思远提到，我们假设所有的人只有在这个结构中，只有依靠集体行动者(国家)，才能被定义、被书写、被研究。现在大家能理解的是第一个层面，即历史本来就是国家权力的一种表现。现在我们可以“打破”这个。但是，第二个层次必须单独强调。为什么？如果不强调第二个层面，即使我们“打破”了作为集体行动者的国家，其他集体行动者也会被拿出来作为不言而喻的书写对象，比如宗族。换句话说，我们不能把一个具体的集体行动者作为不证自明的(逻辑起点)来分析个体行动。
刘芷微:我不太同意这一点。集体行动者、个人行动者、政府、国家、村庄或社会都可以做到这一点。
赵思远:我猜沈斌的意思是，在传统历史中，是否选择一个主题，取决于这个主题在历史语境中的重要性。当然，某个时代哪种权力关系最重要，在不同的时代是不一样的。例如，它可以被认为是一个国家、一个女人或一个劳动人民。这是可以改变的，但问题是，它没有把国家或工人或妇女视为一种结构，而是一种权力关系。假设今天人们认为女性是这些权力关系中最重要的，那么所有与女性相关的主体都具有先天的重要性。但在传统时代，一般认为国家是最重要的权力关系。所以，当涉及到王朝的历史时，只有以王朝政治为边界，才会认为这个主题具有先天的重要性。
刘芷微:但是...我其实并不怀疑这个，比如女性题材的重要性。
赵思远:问题的关键在于我们提问的出发点是从权力关系还是结构上。
沈彬:构成结构的人的行为。
刘芷微:我认为我用了石建亚的例子就很能说明问题，但是似乎没有人注意到我在谈论石建亚。
赵思远:你的意思是石坚雅被历史学家误读了。
刘芷微:当然，中国历史学家100%误读了它。
赵思远:他们从石建亚那里读到的，是理科老师百分之百批判的东西。
刘芷微:他们从石坚雅那里读到的是姬的地域模式，就是把王朝划分为若干个区域，由王朝根据自然条件划分经济区，然后王朝设置不同行政区域的管辖机构。不能说这种理解是错误的。但这是典型的民族历史逻辑。石建亚其实不是这样的。他从每个人的行为开始。当然，他所指的人是理性经济人。事实上，石坚雅最重要的理论是他的海滩理论，这一理论在中国史学界几乎没有提及。(赵思远:这就是陈春声告诉我们的关于石建亚的情况。)如果不理解他的海滩理论，就不可能理解石建亚的逻辑。否则你会以为石建亚把某个区域划分成了九级市场。石建亚的海滩理论，其实是经济学最基本的理论方法，就是把所有的条件净化、均质化——海滩是均质的，活跃在海滩上的人也是均匀分布的。假设我们每个人都是理性的，我不认识你，也不会离你太近，但我也不会离他太近，所以我一定会采取适当的立场，这一定会是一个均衡的分配。在均衡分配的情况下，一个老太太在这里卖冰棍，一个老太太在那里卖冰棍。为了争夺市场，会出现向哪种方式移动的问题，但肯定会有另一种均衡分布。石建亚的六边形蜂巢市场网络就是从这个逻辑推导出来的。这是非常典型的，从人的行为出发，去建立一种关系或者结构。石建亚最重要的贡献就在这里。这不是他的原创，是他借鉴了地理学。对中国统一的解释是他的贡献。
上个月刚去他做调研的地方，走了一圈才知道，原来真的是这样。他的优势是复杂的环境，比如水网、河口、山区，只有把这些地方均质化才能建立起来。他跑到成都平原那个地方，恰好就是这个“鬼”。因此，他很自然地把在人类学的一个经验领域中观察到的情况与这个抽象模型联系起来。所以我觉得他是典型的基于人类行为的历史解释。这是我讲了二十年的，现在还是忍不住要讲。我还要感谢孙歌，他一直在强迫我写作。我说我喜不喜欢说话，她就说，我来跟你说。
沈斌:我觉得大家在讲一个国家的历史和一个人的历史的时候，如果区分两个层面，可能更容易理解。第一，你讲“人的历史”，其实是在哲学层面上讲的；第二，更接近方法论的层面。在社会科学中，有两条路径。一种是新古典经济学或者韦伯的社会学，是方法论的个人主义，从一定结构环境下的自由意志主体出发；另一种是涂尔干的方法论集体主义，强调社会事实不能还原为行动者的个体心理，只能从社会事实中得到解释，无论哪种路径都符合你所提倡的“从人类行为出发”的历史。
刘芷微:“从国家历史到人类历史”这个标题很容易引起误解。这只是我作为一个历史学家的反思。我们应该从国家的历史回到人民的历史，而不是理解的逻辑或者方法。我反思的是，从一开始，我们所学的就是作为一个国家的历史。
赵思远:传统历史写作的核心是权力关系，而不是结构。
沈斌:不是那些形成结构的人。
刘芷微:如果你能清楚地解释做事的机制以及它为什么重要，你必须理解人们如何做那件事，以及人们在那种机制下做什么。(赵思远:人类学家不会问为什么要研究村落。所以国家的历史上不会提到“机制”这个词，因为它不需要从我们的个人行为出发去理解结构。我和你说话的时候，感觉我们是同路人。其实不管你有没有意识，反正你想了解这个系统，你肯定会想这个东西是怎么做的。